作者 jincyouge (ff)標題 Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎時間 Tue Dec 5 23:16:33 2023
※ 引述《cacky (卡奇)》之銘言：
: 三體書中有兩個很重要的設定
: 設定一
: 宇宙中有一些高等清除者文明，會監聽宇宙廣播，發現新文明就消滅它
: 清除者是少數中的少數
: 但宇宙超級大，文明數不盡，所以清除者還是有一大批
: 這跟資源會不會耗盡無關(這低等文明的事)
: 跟猜疑鍊、科技爆發也無關(都低等文明間的事)
: 反正就是設定宇宙太大，高等清除者存在
: 設定二
: 有一種很簡單的方法，可以廣播出他人的座標給半個宇宙
: ---------------------------------------------------------------
不談現實，僅僅依照書中的這兩項設定一樣也無法成立
其實你這兩個前提也是有一堆bug，所以我直接把打補丁的過程展開
這些清除者武力在第一梯隊，不存在任何單一文明能進行反殺
且清除和廣播的損耗和被發現概率都極低
直至該文明滅絕的前一刻都有能力進行
首先這是多人無限次數的賽局，所謂的被發現概率極低幾乎等於
"你遲早會被發現"
然後清除者彼此自滅，所以在打個補丁
不論廣播或清除僅僅會被知曉其存在，不會因其成為清除目標
但根據設定二，廣播的成本一定小於清除
只要兩個或多個清除者知道彼此的存在，最優解就成了
只廣播發現的新文明，等待其他清除者進行消滅
察覺的人越多，主動清除者就越少
無限次數下，連廣播聲都不會有(所有人都察覺)，宇宙一片寂靜
公地悲劇，在無法合作的情況下基本無解的東西
還是你要假設
在無限次數下，每次半個宇宙的廣播都只被一位清除者聽到？
這不是現實，單單就理論上的模型都會自相矛盾
而且還有一大堆東西都沒有展開來說
當然還是可以假設清除者會彼此合作，雖然這就直接抽掉自己的根基
黑暗森林法則就是建立在合作風險太大幾乎毫無收益，所以選擇開火
但只要承認合作確實可行，且有一定收益，就能排除公地悲劇
然後一樣被選擇合作的一方滅了，具體推演就不推了
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※ 作者: jincyouge 2023-12-05 23:16:33
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Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-05 23:16 jincyouge
推 aaalagon: 可是清除者丟二向箔像在噴蟑螂藥，噴蟑螂藥vs等那隻被你看到的小強長大，我會選前者1F 12/06 00:12
可是你知道你的同居人同樣討厭蟑螂
只要大吼一聲有蟑螂，他就會衝出來處理掉
除非你對親自處理有什麼執念，應該沒什麼理由非要自己動手吧？
我記得黑暗森林理論是為了生存而開火，沒有什麼非要自己動手的理由對吧？
這是很基礎的賽局理論，三個和尚沒水喝
在不合作的前提，你只要能提出相當合理的解釋，共產主義就能真正的在現實中運行
→ eveway: 清除者彼此自滅 這句就錯了 清除者不在清除範圍3F 12/06 00:20
我都幫你繞過去自滅的BUG了你還要往裡鑽
如果說對他人開火是因為猜疑鍊，為什麼清除者彼此之間不會產生猜疑鍊？
僅僅只是因為彼此有相同的信念(相信黑暗森林)，那其他信念(合作友愛)為何不能合作？
黑暗森林可是建立在只要有他人的存在為了生存必須開火，清除者彼此為何不是他人？
退一萬步給你停火的理由，雙方在軍備競賽，會有資源能對不相干的座標開火嗎？
再重複一次，黑暗森林是建立在對於其他文明的猜疑鍊上
除非你能提出清除者彼此沒有猜疑鍊的理由，不然這理論一開始就崩了
在幫這理論打補丁好了，清除者是單挑必勝且損耗都極小的無敵單一文明
而且收到廣播地址絕對會開火且必定消滅對方
並成為了這片宇宙公理般的存在，你知道這意味著什麼嗎？
所有文明都會因此傾向合作，一樣具體細節就不推出來了
對於不合作者的懲罰機制就是建立合作的方法之一
※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 01:32:51
→ eveway: 彼此自滅是你推論的 往裡鑽的是你 我是說你推論錯誤清除者之前為什麼沒猜疑鍊? 因為他們不會被隨意清除 *間
按照上一篇的說法 生存問題那是低等文明的事
清除者是高等文明 不用考慮這方面的生存問題4F 12/06 01:45
不是你的科技爆炸理論呢？既然不會被清除就不必開火
那你幹嘛朝著弱小的文民開火？說好的害怕對方會科技爆炸呢？
怎麼跟你旗鼓相當的對手就不怕對方來個彎道超車？
而且猜疑鍊的重點在於於法確認對方是否善意，所以首先開火
跟會不會被清除有什麼關係？
而且黑暗森林法則就是建立在因為生存必須開火，你直接來一句不用考慮這方面問題???
我在做的是，即便拿著黑暗森林法則說的過去的理論當成公理
不合理的部分修修補補，一樣推導出這理論就是一坨屎
※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 02:13:56
推 fewhy: 這是三體一跟後面兩部的差異 個人覺得三體第一部才是最完整的內容10F 12/06 02:07
→ eveway: ？？照上一篇說的 三體不是清除者 和地球一樣是被清的 三體文明不是清除者 所以需要考慮生存問題
奇怪了? 彼此不會被隨意清除又不代表彼此沒有競爭想"輕鬆"幹掉對方但幹不掉 跟不幹掉對方 是兩回事至於跟會不會被清除有什麼關係?
因為對低等文明來說 被"輕易"清除 就是最大的惡意最後套一句上一篇的話 黑暗森林是對低等文明來說
高等文明(清除者)的森林並不黑暗12F 12/06 02:10
→ linzero: 所以黑暗森林是拿來騙騙小孩子(低等文明)的法則？在好深好深的夜裡，會有虎姑婆 所以不要哭要睡20F 12/06 02:34
→ eveway: 看起來是這樣沒錯 苟到不會被人隨便按死才能出來混大半夜推文我真是吃飽太閒 睡覺去22F 12/06 02:39
推 frank0927: 不是，我看支持者一直說無盡宇宙中在小機會都有可能發生，那這情況下不論變多強都有機會出現能幹死你的存在24F 12/06 07:10
推 lillardfor3: 說噴殺蟲劑代價很小有謬誤 放大到宇宙尺度 就算整個清除者文明的勞動者一輩子只幹生產殺蟲劑跟噴藥 也清除不完零頭 可能新產生的文明還更多27F 12/06 07:55
→ owo0204: 黑暗森林圖景本來就只存在低等文明眼中，歌者這種文明眼裡的宇宙不是黑暗森林而是殺戮戰場
再往上 李白 低溫藝術家眼裡的宇宙又不一樣30F 12/06 08:42
→ MOONY135: 就是為了合理化所以自己腦補可行解 然後把最有可能的解無視33F 12/06 08:51
推 lazycat5: 在小說假設內找道理，像是研究武俠小說的內力35F 12/06 09:31
→ twinschoi: 那就不該提什麼黑暗森林理論呀 黑暗森林理論的前提就是宇宙中每個人都是這麼想的 都有一個猜疑鏈
如果高等文明不這麼想 那只能說裡面的面壁者跟智障一樣 這麼容易的破局方式也想不出來36F 12/06 09:47
推 hermis: 只能說小說作者用自己的認知去推測比自己高等存在就會有一堆洞啊40F 12/06 10:19
→ twinschoi: 但三體這本書一開始就是建立在黑暗森林理論上 主角想的就是靠黑暗森林理論來 威攝三體人 最後也是靠這理論 所以其他高等文明才攻擊三體星球 如果這理論是錯誤的 這書本不就顯的很可笑了嗎42F 12/06 10:46
→ linzero: 既然黑暗森林是局部適用的，那就表示這東西在某些情況下不合理。那反對派的論述不就成立了嗎？
黑暗森林還說大家都是獵物都是獵人，但自己也說有的除外
那前面黑暗森林獎的論述就不成立了46F 12/06 11:04
→ innominate: 就一個北七理論，當小說設定看看就算了，還有人要覺得這邏輯好棒棒，無言
講的好像宇宙中有一個文明排行榜，這些清除者很聰明的知道這個是低等文明，那個是高等文明，笑死
然後清除者又怎麼知道這個低等文明上面有沒有大哥？就像你噴殺蟲劑，噴到隔壁家流氓養的蟋蟀
隔天你被打死也是很合理的51F 12/06 11:15
→ w3160828: 就是劇情太玄幻才被討論吧，科幻皮玄幻骨59F 12/06 12:00
→ linzero: 應該說本就想寫個充滿狼性的科幻小說吧60F 12/06 12:03
→ jagarandy: 小說作者寫了一個理論，他的用意是書要賣錢而不是投期刊，不要太執著理論有哪裡不合理，哪裡太狼性61F 12/06 12:15
→ innominate: 說狼性不如說就是唯物論跟社會達爾文罷了
作者從小生活在這種環境下，有這種思想很能理解，其實台灣人也長期受這個毒害，只是沒有中國嚴重而已63F 12/06 12:34
→ twinschoi: 理論也不是他提的呀 早在這書前幾十年的科學家說的66F 12/06 12:36
→ innominate: 樓上講對了，也不是他提的
所以一堆讀者跑出來護這個理論就很好笑67F 12/06 12:38
推 zeolas: 假設黑案叢林法則為真，清除者除非已經窮究宇宙的一切文明，確認自己就是最強者了，不然在策略上怎麼可能不受這個法則限制，他難道不需要擔心在宇宙晃一晃突然殺出一個比他更強的文明把它給滅了？
所以根本沒什麼法則，就只是一個雞掰宇宙文明在到處屠殺而已69F 12/06 13:02
→ JohnShao: 我前一篇就有好奇，既然傳遞這麼方便＋不是因為資源開殺，清除者是真的不怕遇到刻意Anti他們或是附近有更強文明反幹掉嗎75F 12/06 14:04
→ linzero: 那是誰提的？我看過的都說是這作者提出黑森林法則的78F 12/06 14:25
推 hermis: wiki說是一個天文學家叫大衛布林80F 12/06 14:34
推 proton63: 推 賽局理論根本推不出該法則。連次佳解都不是。81F 12/06 14:41
→ linzero: 大衛布林說的只有對往太空發訊號會謹慎，並沒有開槍82F 12/06 15:45
推 hermis: 大衛布林好像是提假說，法則應該還是三體作者提的？83F 12/06 15:52
→ linzero: 大衛布林是發論文在猜測費米悖論可諸多可能，沒有提出那一推前提來推導出法則
有的可能還是以實際的基因物種方面來猜的
另外大衛布林應該是整理一堆人提出費米悖論的解釋84F 12/06 15:55
推 darkbrigher: 費米悖論跟黑暗森林根本八竿子打不著邊吧 人家是在懷疑外星文明存在的可能性 又沒有叫人躲起來偷打槍88F 12/06 16:30
→ zmax: 單純就作者自承是自創自爽用的，有邏輯上的不自洽90F 12/06 17:11
→ twinschoi: 沒有 他很明確的提到了消滅暴露的文明 你把他當成他把所有有一丁點可能的假設都提出來討論就好了91F 12/06 17:12
推 proton63: 大概率兩個文明都協同演化了，還是有躲著山頂洞人。93F 12/06 17:15
→ twinschoi: 劉欣慈所提出的法則就是根據人家所說的話 照抄寫的94F 12/06 17:27
→ zmax: 文明等級的黑暗森林法則可是劉氏自己搞出來自用的西方的野蠻森林思想可是以不可分割的人當標的
只要推到多方博奕的最佳解最終會回歸到賽局理論95F 12/06 18:13
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