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作者 cacky (卡奇)
標題 Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
時間 Tue Dec  5 11:34:29 2023

三體書中有兩個很重要的設定

設定一
宇宙中有一些高等清除者文明，會監聽宇宙廣播，發現新文明就消滅它
清除者是少數中的少數
但宇宙超級大，文明數不盡，所以清除者還是有一大批
這跟資源會不會耗盡無關(這低等文明的事)
跟猜疑鍊、科技爆發也無關(都低等文明間的事)
反正就是設定宇宙太大，高等清除者存在

設定二
有一種很簡單的方法，可以廣播出他人的座標給半個宇宙

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設定一加上設定二，讓低等文明可以很輕易的"舉報"另一個低等文明
靠高等清除者文明滅了對方
然後極高概率被對方反舉報，自己也跟著死了，同歸於盡
這就是三體三部曲的故事

解決方法是藏著，藏到自己變成有防禦力的高等文明
萬一不小心發現其他低等文明，首要任務是讓對方別有機會舉報自己
若自己是科技低被發現的一方，基本上是死了，除非主角威能

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所以"殺"分為兩種

第一種是高等文明清除低等文明，沒啥好處，但文明太多了它就是存在
觀察到就直接決定滅族很扯?
我也覺得派毒販當頒獎人很扯阿，所以這種主辦單位絕對不可能存在
況且依書中描述，比較像在噴登革熱藥撲滅蚊子，是種沒啥大不了的行為
只會念兩句的"公約寫不要用降維武器，要維護環境，但大家都在用"


第二種殺，低等文明遇到低等文明，就先決定滅族很扯?
在現實世界是很扯沒錯。但書中世界是有清除者存在的

這裡也是最容易吵的地方
現實派不提清除者，或不知道這個設定，舉了大航海時代也沒看到就滅
走在路上不會看到人就殺，理智推論奴役起來或殖民比較好
"黑暗森林"是個爛概念


書中設定派會覺得現實派沒看書，在雙方隨時有辦法同歸於盡時，怎麼奴役?
印度的一個小部落不開心，就能招來神明讓英國陸沉，這樣怎麼殖民?
連交易都不敢才正常

書中的三體文明已經盡全力控制地球人了，但被走脫了一艘地球飛船
於是三體母星沒了
被滅族的狀態下反手舉報，於是地球迎來著名的降維打擊，地球也沒了


第三派讀者會討論在有清除者設定下，見到也應該先交流不開殺
但這種文章非常少見


第四派讀者是想論述在正常環境中，清除者不會存在，直接推翻設定一
沒了設定一，黑暗森林自然也不會存在。但這派更少見了
舉報不一定來自其他文明阿
今天哈瑪斯不開心，往太陽射幾個訊號，於是地球就沒了????
這樣真的有文明能發展起來嗎? 太容易爆了吧

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最常見的，還是現實派自顧自論述現實中，發現文明就殺完全不合理
書中設定派自顧自論述書中世界，發現文明就殺非常合理

現實派眼中的【黑暗森林】:
宇宙是一座黑暗的森林，見到了人就一定要殺
完全不合理

書中設定派眼中的【黑暗森林】:
宇宙是一座黑暗的森林，發出火光或聲響，被曝露了位置直接死
為了更穩健的苟，見到人就要殺
非常合理

兩邊都是對的，大概是這樣



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小華：爸你該戒煙了
爸：好，我戒煙，你戒ptt...
小華：唔...你繼續抽吧....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.213.84 (臺灣)
※ 作者: cacky 2023-12-05 11:34:29
※ 文章代碼(AID): #1bRffMY1 (CFantasy)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1701747286.A.881.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-03 06:15 LeonardoChen
… ×6
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-04 14:04 abasqoo
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-04 22:28 linzero
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-05 00:12 owo0204
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-05 11:34 cacky
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-05 11:34 cacky
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-05 23:16 jincyouge
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-06 23:55 lalsoft
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-08 12:35 catrush
→ linzero: 清除者類似費米悖論相關的的狂戰士假設吧1F 12/05 11:40
推 hermis: 站在人類的角度看設定一加二的確只能互相舉報
原來是在嘲諷祕密警察？2F 12/05 11:42
→ linzero: 因為作者是神，會提出前提假設，對沒詳細說明設定的也會直接提出就是這樣。只要邏輯自洽就合理
但問題是有些東西沒講設定單純提出結果，那這部分本身會不會發生的邏輯合理性就可能演變成各說各話
如過沒提出設定、邏輯，單純只講最後結果。這些也視為合理，那能討論的空間也剩沒多少了
比方前述的第三派，作品說很少。為何很少？但就是直接說很少，那結論就是會受影響
但這些前置條件跟直接結果，做這的目的就是一步步在限縮其他可能性。完全都成立的時候，結論可能也只剩作者想要的那個吧4F 12/05 11:51

第三派是指讀者，不是書中文明，造成誤會不好意思，我改一下內文
會站在明確清除者存在，但仍堅持見面應該先交流，這種文章很少
交流殖民派基本上沒看過有提清除者的

→ linzero:                           作者的目的
恩，以賽局囚徒等理論來看，上面有人開殺，底下兩者合議一起苟的可能性也是有的15F 12/05 11:58
推 ssarc: 設定一是黨或老大哥對反動份子，設定二是舉報系統，三體其實是個論述反動派在黨的控制下求生存推翻黨的故事18F 12/05 12:20

阿，三體是兩個反動份子互撕博弈，逃避舉報的故事
一丁點都沒動搖到老大哥，甚至都沒有接觸到

推 eveway: 作者設定最大 無視設定自說自話的都是來搞笑的21F 12/05 12:24

問題是黑暗森林太出名了，出名到沒看過書的也知道結論 "宇宙中見到了人就要殺"
完全不合理阿，怎麼會有這種理論? 上論壇噴一下

→ w3160828: 作者就嘲諷文革阿，開頭就跟你說中國人被馴化成文革腦，後面補一個全宇宙大舉報活動22F 12/05 12:26
→ eveway: 這一串看下來真的挺無言的24F 12/05 12:28
推 lillardfor3: 設定清除者是少數中的少數 那新文明就是恆河沙數了清除一個然後冒出億萬個 傻子才會一直消耗自家軍火去清理25F 12/05 12:41
→ w3160828: 如果只是清除自家附近很合理，搞到清除全宇宙就不合理28F 12/05 12:49
推 owo0204: 樓上搞錯了  清除用的東西不是軍火    是對於高等文明來說極其便宜又方便的東西  就像殺蟲劑一樣30F 12/05 12:49
→ w3160828: 沒有人會喜歡住家旁邊有臭蟲窩，但是臭蟲離我很遠還跑去打就不合理32F 12/05 12:49

樓上是第四派，試圖推翻設定一清除者的存在，歡迎討論~

→ owo0204: 歌者的二向箔在書中描述是一個社會底層清潔工就能調用的東西34F 12/05 12:50

沒錯，書中毀滅攻擊真的是隨便用
地球座標曝露後，據文字細節推導，地球是受到了"一大堆"的攻擊
二向箔只是最早到的攻擊，它甚至不是歌者文明丟的，依距離、移速等判斷
歌者文明丟的二向箔還在路上飄，太陽系已經被另一個二向箔幹沒了

推 eveway: 第四派我是不是能理解成:不對不對 這該死的秘境怎麼可能有規則殺 這不合理 (作者:...這是詭異世界)36F 12/05 13:01
推 innominate: 作者是神，如果只討論作者就沒什麼好討論的，如果要討論作者這個設定是不是北七拿還有得討論
你會拿一罐殺蟲劑去中央山脈噴一下蚊子，因為將來有可能會威脅到你？38F 12/05 13:05

這個要搭配設定二，書中有很簡單的方法向全宇宙廣播座標
中央山脈蚊子的鄰居蟑螂，已經向全台灣通告哪邊有特別危險的蚊子
一般人當然不會跑去處理，但最終還是有人會處理的吧
本來就住在那附近的人、負責處理的單位、閒著沒事做的個人
請參閱六福村狒狒逃脫事件

被知道了中央山脈有一窩能威脅到人的蚊子，不是我處理，但那窩蚊子最終會沒了

→ innominate: 然後在未知的情況下，你怎麼知道你噴的是蚊子還是一頭哥吉拉？
我們假設A星球苟到超級高等文明，然後B星球是中等文明清除者，然後B星球對A星球發動毀滅性打擊42F 12/05 13:09

他們清除前有先觀察，【發現新文明就要毀滅對方】，這是現實派想像中的黑暗森林
書中的的黑暗森林只針對低等文明，高等文明已經能防禦清除了，高等文明的森林不黑暗

→ innominate: 我認為這個B文明應該在清除到你家前就被別人滅了
所謂的互相保證毀滅，是基於你知道你真的能毀滅對方46F 12/05 13:11

B是清除者，所以B是高等文明
B在清除時，是能保證毀滅對方的沒錯，因為B只清新發現的低等文明

→ innominate: ，我們把最樸素的黑暗森林定義換一個場景：你突然穿越到異世界的黑暗森林，手上有一把槍，你胡亂開槍的結果是什麼？48F 12/05 13:17

這邊感覺腳色忽然從能安全清人的B，變成了要藏的低等文明

穿越到黑暗森林，我們定義嚴謹一點，這是一個這樣的森林:
【只要身邊有大量聲響，或大量火光，就會死】
你發現附近住著一個鄰居，對方還沒發現你，這時候應該怎麼辦?
開槍是不可能的，一開槍就是自殺
但難道正解是找對方進行友好交流?
想辦法用刀子無聲的秒掉對方比較穩吧?

推 eveway: 我覺得樓上腦補太多了
如果不是中央山脈是觸手可及呢51F 12/05 13:20
推 innominate: 我覺得可能你的腦不夠53F 12/05 13:20
→ eveway: 如果不是威脅論是隨興而為呢
如果也確實有被反殺的但清除者同好無止境呢54F 12/05 13:20
→ innominate: 隨性而為，你是說隨機殺人魔？56F 12/05 13:21
→ eveway: 如果你穿越到規則秘境 被告知全員都有即死能力呢57F 12/05 13:21
→ innominate: 你怎麼知道你有即死能力？
你怎麼知道你的即死能力對所有對象都適用？58F 12/05 13:21
→ eveway: 問就是規則阿 系統流沒看過嗎...60F 12/05 13:22
→ innominate: 誰的規則？宇宙的規則嗎？
系統騙你呢？61F 12/05 13:23
→ eveway: 只能說戰設定真的是吃飽太閒63F 12/05 13:23
→ innominate: 我沒有要戰設定
是有人認為這個設定很合理
你一開始放大招説作者是神就好
我們也不用戰64F 12/05 13:23
推 eveway: 我建議你可以去槓魔法不合理 去槓系統異想天開68F 12/05 13:26
→ owo0204: ==人家原作者就已經說了宇宙 宇宙 宇宙 就有人要把場景到處亂改69F 12/05 13:34
→ innominate: 我沒有要戰設定，而是這個設定之後的邏輯推論不合理71F 12/05 13:51
推 good5755: 清除者很明顯是作者在第三本才補充的後設定
前兩本都在討論中低等文明在猜疑 後面就跑出獵殺者72F 12/05 14:00

你是對的，但討論第二部的黑暗森林，要解釋第一代主角葉文潔的基本公理與兩大概念
第二代主角邏輯的五點補充，還有一堆推理。
猜疑鍊、科技爆炸等等一堆前提。這沒人想看，我也不想寫

第三部補充的清除者讓【為何森林是黑暗的】更簡單易懂
我只想把全三部當一個整體來說明

原作還沒補充第三部之前
就已經提出了【發現低等文明，應消滅之】
推理過程請google "三體 黑暗森林 wiki"

→ good5755: 你不覺得互相矛盾嗎 而且三體最後演變成星艦文明
證明其實三體根本不需要佔領太陽系 自相矛盾74F 12/05 14:01

三體不算星艦文明吧?  它被滅了阿，只剩遠征軍活著
而且遠征軍也不是來佔領太陽系的，它是來消滅鄰居的
依第二部的一長串推導，或是依第三部的清除者存在
有鄰居就是危險，不滅鄰居隨時被反殺(第二部)，被舉報殺(第三部)

推 pyrite: 覺得用心說明76F 12/05 14:23
推 EGOiST40: 2真的很神奇，低等文明昭告全宇宙真的有這麼方便喔77F 12/05 14:26

這就是純設定了
只要把引力波往太陽送，半個宇宙都能偵測到，極為科幻
長時間有規律重複的送，就能利用間隔傳達出一組數字(例如20個)
把目標跟附近20大星系的距離填進去，高等文明有辦法解碼出你想說的是哪裡

推 good5755: 沒有喔三體母星在設定上本來就快滅亡 所以才要殖民在第三本宇宙大回歸之前 三體以星艦文明存活了好幾億年 本身就很矛盾 第三本真的自打臉打很用力78F 12/05 15:34

是不合理，森林這麼黑暗，三體艦隊怎麼活下來並壯大的?
遠古派出去的一艘人類殖民船，也發展成了高等文明，怎麼辦到的?
我認為這是為了續集鋪路。 畢竟人類跟三體都全滅了，續集還怎麼演?
只能讓他們再活過來
或是人類全滅太不政治正確，讀者壓力下只能讓他們活了

全書最後兩章的確在打臉前面的"森林好黑暗"

※ 編輯: cacky (220.129.213.84 臺灣), 12/05/2023 15:53:20
推 JohnShao: 如果不是資源問題而是清除者緣故＋有簡單廣播的方法……宇宙中會存在專門anti清除者的文明嗎？（雖然作者沒設定但我挺好奇書中情況有沒有可能出現這種東西81F 12/05 17:43
→ w3160828: 目前幹掉歌者文明的可能就是曾經想清除結果撞到高等文明被打到二次元化的，問題作者沒講明...85F 12/05 17:45
推 owo0204: 不是 是跟邊緣者打星際戰爭
歌者跟邊緣者打到大道都磨滅了87F 12/05 18:01
→ lbowlbow: 這是什麼智障級的設計……89F 12/05 21:13

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