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作者 Fantasy7th (睡有出頭天)
標題 Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
時間 Mon Sep 11 11:01:03 2023

其實本來就沒有絕對對錯，因為求和是人性
背後是不欲看到人命犧牲的妥協

不然以此道理，所有在暴力下屈服的大眾都是賣XX(比如賣靈魂)了
(雖然我的確常常有這種違和感)

電影跟現實常有一群匪徒綁架人質：為什麼不一群人直接人數優勢殺上去奪槍圍毆
上百人死幾十個當盾牌總可以逆轉勝吧，都不反抗電影都有演常常幾乎死光不是嗎

某個小島是不是活該，上百萬人只會撐雨傘遊行，全部揍上去，警察多有比人多嗎

某個被集中營種棉花的，幾百萬人被關為什麼不犧牲幾十萬人贏得自由看看，連試都不試

二戰猶太人集中營，就多少案例送進去就是死了，幾十萬人為啥不至少抵抗個一次

你們都是賣猶太賣種族份子，犧牲個10幾萬至少讓其他人逃走或有機會不行嗎

現實生活中，說真的主和才是主流趨勢，因為你有人性不想隨便犧牲不特定人的性命
因為這是道德難題，想主戰就要有犧牲，問題誰要當犧牲的那個？
大家說好一擁而上搶槍擒抱群攻，問題真要動手誰自願當戰死率最高的韭菜
真的有多少人有覺悟：我行我上？

所以說放大到家國也是亦然，撇開純粹個人貪生怕死或有利可圖要賣同胞的政客外
有時候主和派真的不只是這麼自私，而是人性覺得差距太大以及不想一堆人輕易送命
無論是哪一方，主戰的往往都是標榜＂再堅持一下我們就能勝利＂的信條，但誰知道？

儘管情況有點不同，日本當時被美國揍也是有主和的呀，還不是被說不愛國，
結果拖到被兩顆香菇才知道真的絕望打不贏，在此之前主和不是還會被刺殺？

這種人性之所以到戰爭會不同，其實也只不過是因為到國家層級，

就會有人有權利(某程度也是責任)，喊著為了國家大義所以可以容許犧牲

但大家很簡單想想，這種話除非到國家等級，誰有這個權利喊這種話
把死人當做可容許犧牲的籌碼？所以有人主和本來就是再正常不過了


不然以後國內外有任何挾持綁架事件，只要被綁者沒有衝上去自力救濟嘗試戰鬥

只知道在那裏蜷縮哭都知道很可能死一票人了也不反抗，他們活該被殺誰叫你們主和
那些談判專家也都是賣掉靈魂的垃圾，都應該直接喊裡面的人質快站起來反抗！

這不對吧

這種情況也是因為，主和的盤算常常都是看眼前實在局勢不利，
不如以拖待變，看看會不會有漏洞或轉機發生，歷史上這種主和說起來才是主流
(畢竟談和的當下可能是屈辱，但放在歷史長河也許反而保全了民族國家命脈的可能)
到底是識時事者為俊傑的例子多，還是寧為玉碎不為瓦全的多？

但就是賣國的帽子在情緒下真的比較好扣，不過在這背後某程度真的要有
不把人命當命看了的覺悟(或冷酷)了才行，這真的不是每個人都能承擔
而且有意識也願意擔起道德瑕疵的事情

講難聽點，前面大家說的，楊威利算是以戰促和，問題去想像那個當下，
楊打贏了卻馬上對萬惡長年的宿敵帝國說要談和，八成還是會被扣犬儒懦夫，
為什麼拿些伊謝爾倫不思進取，進一步解放被帝國統治陷於水深火熱的人民？

歷史上多少打贏然後跟主上說，就到這邊該停了簽和約再打下去沒好處，

最後被對方搞反間計背叛有二心通敵然後被誅，結果國家不多久被滅的將軍？
中國就一堆因為不繼續戰被認為主和就是投降主義的例子了！

不過別誤會，這可不是在說東方某個小島就該談和，是在說這種事情本來就無絕對，
又豈能一刀兩斷主戰就是對或錯，主和就是對或錯，還是要看眼下本身的實力跟準備，
跟對方戰力差距的客觀評估，談判又是怎麼個談法，戰或和能得到的外部機會有哪些？

以及對方到底是不是個可以談的對象，戰或和又分別得犧牲掉甚麼，最後還有國民的意志


主戰有可能是不自量力的自殺行為比如義和團，但也有可能是成功保衛家國的聖戰
主和也可能是以拖待變保全人命的一時妥協與交換，但也可能是看不到終點的屈辱與踐踏

但明明就不是每個案子能一概而論的主題，就不要一開口就是非O則X了啦

歷史上早就證明就不是只有一種答案，更多更且還是事後諸葛了啦

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.141.48 (臺灣)
※ 作者: Fantasy7th 2023-09-11 11:01:03
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※ 同主題文章:
[閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-10 17:53 HarunoYukino
… ×21
Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-11 09:39 TyuzuChou
Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-11 10:47 hsuans
Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-11 10:56 HarunoYukino
Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-11 11:01 Fantasy7th
Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-12 00:22 viaggiatore
Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-17 01:02 qlz
Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-23 11:25 afv
※ 編輯: Fantasy7th (220.128.141.48 臺灣), 09/11/2023 11:01:59
→ Titans: 日本是侵略國和台灣不一樣，無法類比，照你提的例子，等進集中營才想抵抗根本就來不及了1F 09/11 11:24
→ blackone979: https://i.imgur.com/kl1y9we.jpg 這才是歷史教訓3F 09/11 11:25
[圖]
噓 pufferfish72: 日本哪是侵略國
當初台灣是清朝割給日本的
一直到現在都沒說要還給中國
嚴格來說現在台灣主權還是屬於盟軍或美國代管4F 09/11 11:28
噓 GiantGG: 你拿平民對抗國家對比國與國間的戰爭？8F 09/11 11:40
推 HarunoYukino: 是不是有人忘記美國法院已經宣告他們沒有台灣主權了聯合國託管理事會也從來沒把台灣當作託管地。9F 09/11 11:41
→ oasis404: 但問題就是歷史上多的是投降還下場淒慘的
宋朝徽、欽二宗投降之後下場多慘
因為徽、欽二宗這樣，也連帶影響到明朝，所以才會有京師保衛戰
主和派當然也是有以拖待變的，像張伯倫
但張伯倫到今天在西方大部分人眼裡看來評價也是很差11F 09/11 11:42
推 roger2623900: 集中營的問題是你反抗了別人沒反抗也沒用 你衝第一個就算當下沒死你也會在之後被清算 反而是躲在後面的 如果因為你的反抗有效 可能獲得更好的待遇...17F 09/11 11:51
→ oasis404: 在西方，政客被講像張伯倫就代表那個人很軟弱
集中營你根本沒武裝啊20F 09/11 11:51
推 pwseki206: 還集中營，這裡有多少人耐著性子去看台灣方案白皮書？最糟就是香港化但至少你我有機會逃過淪為炮灰的命運22F 09/11 11:52
→ oasis404: 講白一點，就算你要被統戰，也得活出個統戰價值，像車臣的小卡
你錯了，台灣哪有資格當香港24F 09/11 11:52
→ satheni: 台灣的問題是本來不會打，但是投降派太多就會讓人想打，烏克蘭就是好例子27F 09/11 11:53
→ oasis404: 香港是因為要作為中共高官洗錢的地方，還有中國外資進入的城市才讓他們保有些自治權的
因為外資信任香港的制度，而不信任中國的制度
你台灣金融有香港的地位嗎？29F 09/11 11:54
推 pwseki206: 「台灣同胞的社會制度和生活方式等將得到充分尊重，台灣同胞的私人財產、宗教信仰、合法權益將得到充分保障。」—台灣問題與新時代中國統一事業33F 09/11 11:55
→ satheni: 哪怕你開戰後秒投降都遠勝你現在在那邊讓人覺得打你不用代價36F 09/11 11:55
→ pwseki206: 對岸的白皮書都寫明了捏，隨身很虛38F 09/11 11:55
→ oasis404: 你這麼怕可以現在就去中國，這樣就不用怕當炮灰了39F 09/11 11:55
→ pwseki206: *雖然內容很虛40F 09/11 11:56
→ oasis404: 對岸還說香港五十年不變咧，結果呢41F 09/11 11:56
→ shuten: 50年不變，歷史文件，還信中國的就是____42F 09/11 11:57
→ pwseki206: 但至少前面幾年人家會演啊，你還有機會思考要怎麼辦。變成戰場呢？24小時內就要拿槍去跟敵人鬥喔43F 09/11 11:57
→ oasis404: 喔，所以你只要對面願意演幾年就好
你怕的話可以直接去中國啊，這樣就不用怕了
有興趣可以去Google西藏的十七條協議
https://bit.ly/45Mja2b
十七條協議裡面有幾條，我列出來給你看看
對於西藏的現行政治制度，中央不予變更。達賴喇嘛的固有地位及職權，中央亦不予變更。各級官員照常供職。
這是第四條
七、實行中國人民政治協商會議共同綱領規定的宗教信仰自由的政策，尊重西藏人民的宗教信仰和風俗習慣，保護喇嘛寺廟。寺廟的收入，中央不予變更。
十一、有關西藏的各項改革事宜，中央不加強迫。西藏地方政府應自動進行改革，人民提出改革要求時，得採取與西藏領導人員協商的方法解决之。45F 09/11 11:58
中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議 - 维基文库，自由的图书馆

 
推 roger2623900: 真的不用期待任何中國答應的事啦 一切條款都只是拖延時間要併吞你而已59F 09/11 12:03
→ oasis404: 十四、中央人民政府統一處理西藏地區的一切涉外事宜，並在平等、互利和互相尊重領土主權的基礎上，與鄰邦和平相處，建立和發展公平的通商貿易關係。
有興趣可以去看看YouTube一個叫壽司坦丁的頻道講一國兩制
你就知道所謂一國兩制的下場是什麼
還什麼人家會演幾年，你要不要看看之前承諾香港的普選實現了沒61F 09/11 12:03
推 pwseki206: 重點是你還有時間可以反應啊，我不想淪為意識形態的炮灰可以吧？69F 09/11 12:06
→ oasis404: 還有時間可以反應，你是指眼睜睜看中國把香港內地化，然後啥都做不了是嗎71F 09/11 12:07
→ pwseki206: 而且中共對香港動刀是2018年左右，在這之前香港人曾經很滿意既有的方案的73F 09/11 12:07
→ oasis404: 你怕當炮灰可以去中國阿，反正你鼓吹大家當中國人，你自己先去75F 09/11 12:07
→ pwseki206: 你可以慢慢的了結舊務然後有尊嚴的移民，而不是不明不白的死在灘頭上77F 09/11 12:08
→ oasis404: 香港在那之前很滿意？雨傘革命2014年79F 09/11 12:08
推 roger2623900: 所以說任何方案都只是中國統治你之前的理由而已...80F 09/11 12:08
→ oasis404: 那你先移民啊，早移民早搶到好位子81F 09/11 12:08
推 tim1112: 他只說最重有說一定保留嗎
要變香港，我寧願當烏克蘭82F 09/11 12:09
→ oasis404: 在雨傘革命之前，中國人就把香港房市炒到天價
要當香港你還要有金融讓人家願意給你自治
不然像西藏沒幾年達賴就流亡了84F 09/11 12:09
推 roger2623900: 一開始香港可能就認為自己就只是中共高官拿來洗錢的 結果最後中共答應的全部收回不做QQ87F 09/11 12:11
→ tim1112: 我來簡化一下：我很怕死，怕到全身顫抖，所以我選擇其實一點保障都沒有，完全隨人講的方案。89F 09/11 12:12
→ oasis404: 很怕就移民中國啊，台灣移民中國不要太容易91F 09/11 12:12
→ tim910282: 講難聽點，如果要戰爭，麻煩要打的幾國“領導人”去租一個場地打mma，打贏的就是戰勝國就好==92F 09/11 12:12
→ tim1112: 我就覺得奇怪，古今中外一堆國家都打得起仗，就你台灣特別嬌貴傷不得？94F 09/11 12:13
→ oasis404: 移民中國你就不用打仗了，多好，不過哪天疫情的話要被大白捅鼻子
你喜歡一個疫情把你家門焊死的國家，那我也是尊重啦，只是你不要說服我當那種國家的人民有多好96F 09/11 12:14
推 tim1112: 而且我也不知道移民是多有尊嚴，一堆特務到國外去緊盯移民你又不是不知道。100F 09/11 12:16
→ oasis404: 你可以自己選擇當那個國家的國民，又不是我們不喜歡那個國家，你就不能移民去那102F 09/11 12:16
→ tim1112: 還不如盡早把這最大外患弄死，看是跟別國聯手怎樣的104F 09/11 12:16
→ oasis404: 不要講得好像有誰在強迫你當炮灰，沒有人，好嗎105F 09/11 12:17
→ tim1112: 整天想著茍安不就跟用棉被矇頭沒兩樣106F 09/11 12:18
→ shuten: 我不想當砧板魚肉，所以我選擇被丟進火鍋107F 09/11 12:18
→ oasis404: 有尊嚴的移民是最大的笑話，大白把你家焊死超有尊嚴108F 09/11 12:18
→ aulaulrul4: 看看俄羅斯人，加入侵略者一樣被強徵兵上戰場109F 09/11 12:18
→ oasis404: 穿個和服就被帶到警局超有尊嚴110F 09/11 12:19
推 gametv: 笑死，把一個沒契約精神的政府寫的廢文當成奉為圭臬111F 09/11 12:33
推 katanakiller: 因為大家都不想當犧牲的那個人112F 09/11 12:39
→ fkuChina: 沒有錯啦，中國的承諾是可信的，共產黨答應的事就是答應了，一言九鼎絕不反悔，不要笑死人了，被騙不夠嗎？113F 09/11 12:40
→ WHOKNOW4: 這裡大多人的人生又不像你一樣只剩幾年115F 09/11 12:43
推 roger2623900: 中國自己把信用搞到破產 你還信喔...116F 09/11 12:44
推 coca5108000: 其實兩邊的選擇都應該給予尊重，不過那種全家住國外卻整天喊應該全國塔塔開誓死抵抗的最該死……117F 09/11 12:47
→ aulaulrul4: 你說全家都在美國的習維尼吧？119F 09/11 12:48
推 coca5108000: 對啊，習維尼該死，還有一些同水準的……120F 09/11 12:51
推 sustainer123: 所以全家移民美國=維尼啊 嘻嘻121F 09/11 12:58
→ gtfour: 就跟台灣有快退休公務員說如果被中共統治後會照樣發退休金給他直到老死一樣  真不知道他這異想天開的信心是從何而來我比較看不起全家住國外卻要國人支持跪舔當中共奴隸的人啦122F 09/11 13:01
推 Amulet1: 身為人類本來就應該主和 戰爭跟現代價值觀根本矛盾
主和跟提升軍力是完全不相關的兩件事125F 09/11 13:18
→ windr: 笑死，就算雲新聞都知道不要跟不講信用的人討論承諾XDDDDD127F 09/11 13:20
→ iwinlottery: 覺得現狀爛到不行的通常都是移不了的吧128F 09/11 13:21

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