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作者 mangle (mangle123)
標題 Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
時間 Fri Jan 12 09:24:58 2024

首先參考這部
https://youtu.be/0UtFlaHqMrA?si=N3ylGJ0Vy5s81BEu

民主制或共和制，本來就不是西方專利，不過為了效率大多採用共和制比較多，早起普選真的只適用城邦，技術上的問題

不過為了合理殖民與販賣黑奴，或者有效掠奪資源，才硬說是因為自己有代議或選舉制度的優越性，外面都野蠻世界

至於中國呢…..，我覺得西方政治、人文研究一直以來都有一個通病，就是從不探討地理特性，我覺得這問題跟有意無意強調自己制度優越性的底層思想有關係。

主流當然是因為冷戰後美國為首的自由民主思潮，各種自由主義制度優越性的論文和文章還有給全球宣傳，基本上很有很一部分西方學術界都認為只是合理美國當個例外主義的國家，簡單來說就是要侵略就侵略、要干涉就干涉、要不甩國際法就不甩、要雙標就雙標的道德論述

回過頭看中國，從大禹傳說到現代，有個不變的議題就是治水，有去稍微了解黃河的歷史就知道，大淹水、天上河、潰堤或多次改道等問題一直存在，每次出事都是死傷數十萬、百萬人的規模，也就是說有效「動員」人力和資源處理水患一直以來都是中原王朝的議題

我意思是說制度形成是有他地理脈絡性，還有長期外來民族侵略等生死存亡的問題，或者更進一步說資源有限下，如何有效動員國內戰爭也是個議題（春秋戰國的百家爭鳴），不然從戰國時代長城怎蓋得起來，秦的法家的實證，更加強了後續王朝集權延續的不可逆趨勢，但真正奠定這個中央集權與官僚體系的歷史記憶還是秦始皇就是了，這也是為什麼講中國歷史不能不提他

還有每次討論到民主和自由制度，都是內建某種二元論分法，一定是另一方邪惡、戀權、殘暴，與其討論制度治理，更是在長期鋪陳與建立狹隘道德意識形態，其實都是在滿足某一部份到政治利益團體，或某一方信仰者，反而從不探討真實治理與資源使用與分配問題。

但卻也從不討論民主制度的內建對外侵略性，很好的例子就是羅馬的制度，包含非常像羅馬的美國，不過這要有研究「利益團體」會比較有概念就是了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.126.103.2 (臺灣)
※ 作者: mangle 2024-01-12 09:24:58
※ 文章代碼(AID): #1be9Jiyt (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1705022700.A.F37.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 07:58 peacemetta
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 08:33 smart0eddie
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 08:45 kuninaka
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 09:11 owo0204
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 09:24 mangle
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 12:11 yokann
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 12:21 chuckni
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 12:44 takase
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 12:57 pponywong
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 13:32 ak47123121
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 13:32 Tamsi
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 16:05 bear26
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 17:13 tenshou
推 kuninaka: 你這篇文章怎麼沒結論
就是我覺得中國那種也不錯1F 01/12 09:28
→ mangle: 迴一樓，理解脈絡跟你要肯定與否是兩件事，而且現實是很多很糟的點，但美國論述的制度其實也沒好到哪去，端看你覺得人類治理哪個比較重要，我只是點出台灣人的思考其實蠻狹隘到3F 01/12 09:34
推 kuninaka: 又沒人說多好，你文章怎麼看的
整串有人捧美國制度嗎7F 01/12 09:35
推 probsk: 一言以蔽之 中國需要大量的奴隸9F 01/12 09:35
→ kuninaka: 自以為在平衡觀點，笑死10F 01/12 09:35
→ snocia: 我覺得這議題提中國好棒棒，民主好壞壞，卻沒有提黃宗羲的原君不及格11F 01/12 09:35
→ fenix220:  https://i.imgur.com/LeYbpTM.jpg13F 01/12 09:36
[圖]
→ mangle: https://i.imgur.com/6hVKH0a.jpg自己說得話忘了？14F 01/12 09:36
[圖]
→ kuninaka: 然後中國人需要關起來嚴厲管教，我覺得這個很重要阿15F 01/12 09:36
推 hank81177: 民主不是可口可樂，全世界都一個味道，美式民主本來就不可能適用所有國家16F 01/12 09:37
→ mangle: https://i.imgur.com/8sidQYN.jpg18F 01/12 09:37
[圖]
→ kuninaka: 民主國家這麼多，你發文在罵美國，笑死
我前幾篇都提北歐國家了，人家制度跟美國差這的多
想也知道你發這篇的目的是什麼
所以我在前幾樓幫你回答阿19F 01/12 09:37
→ mangle: 幹嘛？ 戳到你玻璃心喔。23F 01/12 09:39
推 kuninaka: 我要幹嘛？罵中國阿
看不出來？24F 01/12 09:40
→ mangle: 太可憐了吧，還是一定要跟罵或贊同？  你活在對岸？26F 01/12 09:40
→ kuninaka: 活在台灣還有人這樣想，也是要奇文共賞一下27F 01/12 09:40
推 snocia: 所以你覺得黃宗羲的原君如何
他在講你的中國28F 01/12 09:40
→ mangle: 你真是 標準內建二元論 的最佳範例（笑30F 01/12 09:41
推 hank81177: 沒辦法，有人看到大陸就自卑到失去理智31F 01/12 09:41
→ mangle: 探討制度脈絡 本來就很多歷史人文地理因素，每種制度都不是單一因素形成的，不過台灣蠻可憐的，現在一定要跟罵才對？   我偏不要～嘻32F 01/12 09:43
→ owo0204: 制度沒有善良跟邪惡 只有好用跟不好用   要因時地制宜35F 01/12 09:46
→ DarkHolbach: 你要知道專制差民主差在哪，就去看獨裁者手冊這本書就知道36F 01/12 09:46
→ owo0204: 在政治問題上加入道德判斷是沒啥意義的38F 01/12 09:47
→ DarkHolbach: 簡單來說專制的話，統治者相比民主政權更不需要在意老百姓死活39F 01/12 09:47
→ lifehunter: 民主制度內建的對外侵略性? 專制的對外侵略性有較少41F 01/12 09:47
→ owo0204: 跟你國家整個體質還有生產力是高度掛勾的42F 01/12 09:48
→ DarkHolbach: 民主專制政權都有打仗，但民主至少死人太多，老百姓抗議是會有效的，例子就是越戰
俄烏戰爭死的比美國在越戰多了，你看普丁位置還是屹立不搖43F 01/12 09:48
推 yeldnats: 你要討論地理地緣政治，倒是說啊，內在預設侵略性算什麼地緣分析？講講密西西比河造成怎樣的影響啊，不是很會分析嗎？47F 01/12 09:53
推 kducky: 新疆原本是藏傳佛教主流，乾隆殺到新疆變成伊斯蘭教為主流OAO50F 01/12 09:57
→ hitlerx: 結論是水耕韭菜是勞力密集產業52F 01/12 09:59
推 aa091811004: 其實我是認同制度這種東西應該因地制宜的
只不過我想問一下，民主內建對外侵略性是什麼概念@@53F 01/12 10:17
推 smart0eddie: 你要大家過得爽才能有餘力考慮唸書跟投票
資源就這麼多
搶別人的比較快
專制世家就水耕韭菜55F 01/12 10:21
推 rotusea: 侵略性這種東西通常在飢餓的時候才會啟動，而有一種餓叫做「我還有點餓」59F 01/12 10:24
推 aa091811004: 除了老美，有哪個民主國家有這種狀況
這個“過得爽”的上下限有點大啊61F 01/12 10:24
→ mangle: 回53樓，有兩個概念啦，一個是現代被理論化合理對外進行戰爭的自由民主普世價值論，另一種是像古代羅馬，或者英國大殖民時代，又或者現代美國，利用對外戰爭來獲取資源，這裡的資源不一定是物質或金錢，也可能是影響力或政治，因為民主高度綁定資本主義，也就是說當內部利益不平衡時，就容易對外找麻煩63F 01/12 10:30
推 SunnyBrian: 有些點在理，而要中囯走美式民主的路子也是不成，那會變成一場持續性的災難。個人結論是相信習近平，麻煩中囯人管好關滿。69F 01/12 10:31
→ tello: 基本上中國人DNA就沒有民主這兩個字72F 01/12 10:34
推 aa091811004: 啊……內部利益不平衡的時候，專制國家不對外找麻煩？73F 01/12 10:34
推 rotusea: 他可能是說，專制國家的內部利益從來都是不平衡的，所以沒有討論的必要XDD75F 01/12 10:48
→ mangle: 回73樓，機制很不同，但我強調不是集權國家不會對外戰爭，反而是集權國家較容易對外彰顯權力（不一定是戰爭），因為內部不容易受到制衡，但也因此相較不需要對外掠奪或戰爭來轉移矛盾來達到內部分配，要考慮對外失敗的風險是整體利益階級的毀壞，你參考埃及和利比亞強人，反而民主國家只是下台就好，繼續當精英階層77F 01/12 10:55
推 HolyBugTw: 民主和專制，在台灣幾乎會被中華民國與人民共和國置換然而如果對岸真的民主化，難道就會放棄統一這個選項？83F 01/12 10:57
→ alonli: 問題來了 中國人幹出來的後代 身上DNA有沒有民主這兩個字?85F 01/12 11:01
→ HolyBugTw: 因地制宜吧，台灣也不是沒陸配啊86F 01/12 11:03
推 nthank: 中國人DNA沒有民主? 所以我們的民主是平埔人給的逆?87F 01/12 11:03
推 aa091811004: 怎麼感覺，你眼中的民主，跟美國高度綁定
拿開美國，民主跟專制 在你說的這件事上，好像沒什麼差？88F 01/12 11:04
→ DarkHolbach: 剛好相反，其實民主領導人打敗仗下台機率反而高過專制領導人
這個在《獨裁者手冊》都有講91F 01/12 11:10
噓 thegiver210: 奇文共賞 頗有中國愛國大V的風采
直接論定民主就是侵略性 再拿羅馬的擴張當證據 ？？？講得好像你中國的聖賢明君就不會對外侵略 秦始皇對百越征伐、西漢武帝窮兵瀆武耗盡民力、隋煬帝數次侵略高句麗 還把政權搞沒了 這就是你中國「溫良恭儉讓」的德行？94F 01/12 11:12
推 si7596: 古代羅馬雖然制度上是共和，但所有歷史學家都知道它是帝國欸100F 01/12 11:57

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