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作者 cocogg (居居)
標題 Re: [問卦] 「內捲」不用支語怎麼講？
時間 Thu May  9 01:22:17 2024

※ 引述 《Subscript9 (小火車過客)》 之銘言：
: 　
: 在社會學上，involution這個詞最早是用在農業上，印尼的水稻種植產業因為外來壓力影
響
: ，無法向外拓展而停滯成長，但因其他因素，仍然繼續吸收其他人民進入產業，使整個產
業
: 進入一個複雜化的現象，卻無法產生革新。
: 　
: 美國的文化人類學家Clifford Geertz將上述現象賦予「農業的內卷化 Agricultural Inv
ol
: ution」此概念，定義此概念係描述一個文化「無止盡的雕琢內部成效，並且複雜化過程
，
: 但是卻無法向外發展」。
: 　

這段說明有點模糊，我補充一下：
首先，印尼種的是旱稻。
台灣種水稻，一年2~3期，照節氣耕作。
跟台灣不一樣，印尼沒有四季，印尼只有夏季，而且稻米品種特性與台灣不同，印尼種稻不
分季節，收完就接著種，所以你在印尼爪哇，有可能同時看到各個生長時期的旱稻在田裡。
印尼的旱稻產業，或者擴大說印尼的農糧作物，為什麼過去有很長一段時間沒有技術上的大
步革新，我認為主要在他們的社會結構、經濟面、人才面沒辦法支援，當然造成這些的原因
包括荷蘭殖民歷史、整個社會教育制度、缺乏基礎建設以及明顯的旱雨季與熱帶氣候等問題
。


另外，我認為跟民族性也有很大的關聯，印尼他是一個多民族的國家，在民主化後飛速成長
，印尼人對一個產業的概念跟我們不太一樣，在某種意義上我覺得比我們還先進。舉個例子
，一個外企要在印尼的村落發展，地方會要求你要盡量帶給當地工作機會，能用人工就人工
，不要機械化、自動化，而且必須負責當地一定比例的基礎建設。這就跟現在台灣大型企業
追求ESG一樣，訴求企業對社會的責任，印尼最大的農業公司，契作農民+僱員近三萬人。


跟台灣一樣，隨著工商發展，印尼農村的年輕人也在快速流失，但是印尼並沒有像台灣有一
套有系統的農政單位、或歷史悠久的農學院、研究機構支持，印尼有近50%的人口務農，為
了選票，官員也很積極投入農業政策，但這一套制度非一朝一夕就能生出來，我估計如果真
的有心要做，要20年，差不多快一個世代，才能成型。



印尼跟台灣一樣，糧食自給率很慘，印尼有2.7e人，他們連平常主食的米還缺到靠進口。這
是一個很有趣的國家，我去年在他們的超市逛(全聯等級)，想買點紀念品，結果超市裏面一
堆進口貨XD~最後買了Sambal醬當伴手禮。（大家不要只去峇厘島觀光，不同島嶼風情差很
大。）


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.232.160 (臺灣)
※ 作者: cocogg 2024-05-09 01:22:17
※ 文章代碼(AID): #1cExJBT- (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1715188939.A.77E.html
※ 同主題文章:
Re: [問卦] 「內捲」不用支語怎麼講？
05-06 15:49 kiho5678
Re: [問卦] 「內捲」不用支語怎麼講？
05-08 10:35 dsin
Re: [問卦] 「內捲」不用支語怎麼講？
05-08 18:45 Subscript9
Re: [問卦] 「內捲」不用支語怎麼講？
05-08 18:54 tigotigo5566
Re: [問卦] 「內捲」不用支語怎麼講？
05-09 01:22 cocogg
推 jcwang: geertlz要說的是單位超量上升，人均產量下降這個事情1F 42.75.100.182 台灣 05/09 01:24
指的是農業經濟學裡面常討論的邊際效益
→ shamanlin: 台灣糧食自給率低那是用熱量算，麵粉跟飼料從國外進口比台灣自己生產要便宜單論米這種自己適合生產的都幾乎1003F 220.129.72.86 台灣 05/09 01:25
對，我指的就是用熱量算的

單看台灣米、酪農業自給率是近100%
不過整體糧食自給率每年下降，3字頭邊緣了
跟國人米量吃的越來越少有關
台灣米，靠95%機械化，完整一套的生產流程，加上公糧收購維持一個量(穩定)，以及關稅
保護維繫著產業。
→ kaodio: 首先 信伊斯蘭教的國家是不可能先進的 就6F 118.160.104.195 台灣 05/09 01:27
有錢就能先進，建議出國多看看
印尼雅加達，世界第二大都市
→ jcwang: 水稻種植有個特色，就是投入更多資源更精7F 42.75.100.182 台灣 05/09 01:27
→ kaodio: 算被外星人統治也不可能8F 118.160.104.195 台灣 05/09 01:27
→ jcwang: 緻化，可以一直往上提升單位面積產量，但9F 42.75.100.182 台灣 05/09 01:27
這是在有肥料的前提下，印尼肥料很貴，肥料是特種產業...後面就不能多說了
→ jcwang: 是人均產量卻是下降。在種現象在水稻農業區很明顯。現在很多產業應該也是這樣。不過描述的這個現象，跟中國挪用的內捲還是有差異10F 42.75.100.182 台灣 05/09 01:28
對，我想點的就是這個
中國的內捲還有個問題，在於他們逃不出去...
→ planetli: 原地打轉14F 111.82.37.227 台灣 05/09 01:32
推 marktak: 嘛狗民黨就是些殺雞取卵之輩15F 39.15.54.76 台灣 05/09 01:36
→ scarbywind: 台灣吃米的量就越來越少 超越100%也是16F 114.46.126.136 台灣 05/09 01:48
※ 編輯: cocogg (49.216.232.160 臺灣), 05/09/2024 01:49:05
→ scarbywind: 放著爛17F 114.46.126.136 台灣 05/09 01:49
台灣水稻的品種研發很強，我吃過台、日、美、泰、中、印度、印尼、越南的米，我覺得適
口性還是台>中=日
→ scarbywind: 然後要有紐西蘭免關稅的牛奶惹 開勳18F 114.46.126.136 台灣 05/09 01:49
消費者多一個選擇ok啊
現在全O就有北海道空運鮮奶
就是消失一些酪農、飼料業者、加工廠，然後規模越做越小，再來就是產業創新的量能消失
→ scarbywind: 台灣酪農應該會死到剩學術單位養爽的19F 114.46.126.136 台灣 05/09 01:51
→ kaodio: 比有錢也比不過卡達那些產油國20F 118.160.104.195 台灣 05/09 01:51
→ scarbywind: 中國內捲是因為還可以幻想14億市場無敵 但真的有能力消費的也就那一億人原本可以靠內債基建繼續幻想14億市場現在只是在等那個幻想消失或者錫大大核平而已21F 114.46.126.136 台灣 05/09 01:53
→ kaodio: 印尼走在路上可以喝酒或牽手嗎CC26F 118.160.104.195 台灣 05/09 01:56
可以，為什麼不行
印尼又不是只有回教...
※ 編輯: cocogg (49.216.232.160 臺灣), 05/09/2024 02:04:11
→ scarbywind: 日本牛奶是當地價格真的便宜..
台灣現在賣那個價真的就找盤子而已27F 114.46.126.136 台灣 05/09 02:07
※ 編輯: cocogg (49.216.232.160 臺灣), 05/09/2024 02:08:37
→ scarbywind: 但真的鮮奶跟必須消毒才能運來的還是有差啦.. 真的要差異化還是有空間29F 114.46.126.136 台灣 05/09 02:09

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