看板 HatePolitics
作者 WEINUO (行人)
標題 Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論
時間 Fri Jun 16 14:22:46 2023



文章一樣 很長,算是簡單科普一下儀器分析化學的小常識
結論:在資料報告還不周全情狀下,還是可以指不同陣營翻車

※ 引述《hagousla (會痛的)》之銘言:
: 標題: Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論
: 時間: Fri Jun 16 11:52:21 2023
:
: ※ 引述《damonwhk (Damonwhk)》之銘言:
: : 新北市政府一直在告訴我們,小孩的檢測值是陰性,不用擔心。
: : 我用甲基安非他命來舉例:
: : 行政院衛生福利部食品藥物管理署所規定之閾值
: : 甲基安非他命500ng/ ml (且安非他命≧100ng/ml),
: : 如果今天小孩被檢出甲基安非他命是100ng/ ml(陰性),你是小孩的家長,你會怎麼想?
: : 是安慰自己說小孩是陰性,沒問題的,
: : 還是會想了解為什麼小孩身體裡面竟然會有甲基安非他命的反應呢?
: : 高於閥值就會被認定有吸食安非他命。但低於閾值難道就等同完全沒有服用安非他命嗎?
: : 重點是甲基安非他命在人體內被驗出有反應,難道會是普遍現象嗎?
: : 這才是家長擔憂的點。
  不好意思刪除部份文章
:
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1686887543.A.195.html
: 推 s505015: 現在是不確定生科或醫檢的一不一樣       223.136.121.254 06/16 11:53
: 推 damonwhk: 對,HIV檢測的確如此。我的疑問是毒品     1.162.184.202 06/16 11:54
: → damonwhk: 檢驗的數值也是如此嗎?                  1.162.184.202 06/16 11:54:
: 不知道喔.
: 雖然新聞有講到是採用什麼方式檢測,
: 但我沒有足夠的專業去分辦.
:
: ※ 編輯: hagousla (49.216.236.137 臺灣), 06/16/2023 11:56:20
: → boboking2: 所以無法確定也就有可能有吃啊 嘻嘻      36.237.177.90 06/16 11:55
: → s505015: 生科是設定低於lod 算零 算所謂陰性      223.136.121.254 06/16 11:55
: → damonwhk: 很多孩童檢出的數值就是0啊               1.162.184.202 06/16 11:55:
: https://www.merit-times.com/NewsPage.aspx?unid=846536
: 部立台北醫院副院長楊憲華表示,院內是以「螢光免疫分析法」試劑做定性檢驗,巴比妥
: 鹽類定性極限為每毫升兩百奈克,委外實驗室則採「酵素免疫法」做定量分析,定量極限
: 為每毫升二十奈克。
:
: 如果你很想搞清楚怎麼一回事,
: 我會建議你去問一下生科或醫檢背景的人,
: 螢光免疫分析法/酵素免疫分析法,
: 檢驗結果在沒超過閾值時該如何解讀.
:
: 推 Yaomini:  大絕招:沒有的話怎會驗得出來呢?         1.167.40.196 06/16 11:56:
  主要是回這一段 ,如果有生藥所做有機物分析背景的出來解釋應該會更好
  可以合併一起看醫檢所公會理事長說水也有背景值

   先講樣品
   做藥物分析最重要的步驟就是前處理
    前處理的簡單意思就是把已知的化合物分離出來,留下未知的或想確認的化合物
   像尿液檢測,尿液裡不會只有水,尿素,還有一堆微量的人体代謝物
     血液檢測也是一樣 都是要先前處理

   如果不處理,那直接送分析儀器,像是gc或hplc,大概會得到"天書"
   因為樣品內有太多化合物

   前處理
    前處理方法有很多,克級的可以用結晶,mg級的可以用管柱
    至於ng的因為太微量,成份不複雜的可以用hplc(液相層析議)或gc(氣相層析儀)
    成份太複雜的就 要先研究純化方法,不然那個背景值會很"炫麗"
    而且也無法判圖

    但是有的前處理過程繁瑣,所 以就有研究出檢驗試劑
     原理和方法不少種類 ,簡單說就像標靶藥物,
     或是針對化合物某個官能基進行結合標定,
     而且這結合標定準確度也非100%(請詳閱指示劑說明書)
     這方式簡單快速,但不同化合物都會有相同的官能基
     不過對於一般檢驗己經足夠,但如果對結果有疑慮
     一般會二次檢驗或換其它指示劑(若有其它指示劑)檢驗
     如果還是有疑慮就會想辦法再純化(hplc或gc)然後進入質譜儀(ms)去檢測

     寫到這,對於檢驗報告的64(-)和20ng
     如果身体本來就會生成的化合物,那64和20這種極微量若是不影響身体
     是可以視作可能儀器干擾無效數值或背景值

     有的報導會用背景值來解釋,不能 說 不行

     但在學術上會要求提出背景值的依据,如果測不出有相同背景值的數据

     那怎麼佐證不是真的存在,況且背景值如果和要測的化合物相同
      那就要用其它方式(如前處理方式或儀器)去改變"背景"才能確認是否真為背景值
      沒有相關依据不要輕易說是背景值,這寫在碩士論文一定會被釘在牆上三天

     但現在巴必妥非身体本來就會生成的化合物,而且還 是在幼童身上檢出
     謹慎一點才是正確
     應該是要再檢第二次確認,或換其它方式檢測
     才能斷定是不是干擾或是儀器誤判

     質譜儀檢測
     現在都在等毛髮檢測,和質譜儀檢測
     以前測化合物時 ,送質譜儀(ms)要求的純度是99%以上
     所以之前新聞有提到檢測方法要3個月研究
     (大概是要研究前處理方式,如何快又不破壞樣品的分離純化)
     而十五年前就有一種質譜議是gc+ms
     先用氣相層析儀利用不同化合物在管柱流動速度不同分離純化,再送進ms
     質譜儀原理是把化合物視作組合積木,打散後測每個碎片排裂組後的分子量
     每個純物質在相同檢測環境下都有標準圖譜
     所以一定要很純 ,不純的話會亂組,那出來的圖譜會和標準圖譜對不上

     總之為了避免干擾 ,前處理過程用的溶劑都是分析級或gc級
     用的水也會去離子水等級,都是為了減少干擾和讓背景單純化

     因為沒人去問該檢驗所是用何種方式去處理樣品檢驗,

     我也沒看到有報導說是用什麼儀器檢測
     大家就在說 要零檢出和陰性沒關係

     零檢出不是不可以,本來就沒有的東西當然是零檢出
     那儀器或指示劑干擾怎麼辦?
     提出証明是儀器干擾或指示劑的誤差範圍就好了,不放心就以其它方式再驗去佐証
     就可以把背景值抵銷

     低於閾值是陰性所以沒關係
     理論上這是對的 ,前提是要提出佐証這是儀器干擾或背景如此
     因這是在幼童身上檢出的毒品,不該存在
     如果數值這樣顯示就要反推可能原因,也許只是儀器誤判但也有可能食用
     沒有更多佐証,誰也無法斷定再小心都不為過
     只能說要進一步確認是什麼因素造成的或是進一步用質譜儀檢測


     這東西應該是生藥所或醫檢所內長期和hplc抗戰的人出來講比較有趣
     結果新北和媒体上的專家都很有默契的只講一半讓大家有話題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.220.25 (臺灣)
※ 作者: WEINUO 2023-06-16 14:22:46
※ 文章代碼(AID): #1aY_-uDX (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1686896568.A.361.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論
06-16 14:22 WEINUO
Lailungsheng: 其心可誅1F 39.10.9.248 台灣 06/16 14:26
hagousla: 愈來愈看不懂了2F 49.216.236.137 台灣 06/16 14:29
Yaomini:  科科..本魯只玩過GPC和GC Mass3F 1.167.40.196 台灣 06/16 14:31
devidevi: 越來越複雜了XDD4F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:31
Yaomini:  檢驗本來就會先做背景值吧5F 1.167.40.196 台灣 06/16 14:31
  但69那個是尿液樣品沒辦法做相同背景值
  除非是確認相同尿液但裡頭沒巴必妥先去做背景,然後背景測出有巴必妥
  這就能確認是背景值

devidevi: 用單純背景值不能解釋11個<1 1個296F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:32
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 14:40:19
lokiishere: 這文我等好久了,可以解釋心中疑惑7F 42.73.78.97 台灣 06/16 14:33
s505015: 確實應該是會跑背景值8F 223.136.121.254 台灣 06/16 14:34
Srwx: 簡單說要同時說明背景值怎麼來的9F 111.242.34.30 台灣 06/16 14:34
devidevi: 基本上檢測的第一步就是把背景值扣掉
做歸0,所以我才說不能用背景值解釋10F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:37
hagousla: lokiishere什麼疑惑被解答了?12F 49.216.236.137 台灣 06/16 14:37
DOOT:13F 59.126.75.112 台灣 06/16 14:39
pkpkc: 通常檢驗都會作空白組跟加藥組作三者比對14F 134.208.7.44 台灣 06/16 14:41
Yaomini:  確實,本魯搞化學品,沒搞過生化樣品15F 1.167.40.196 台灣 06/16 14:41
SphereDavid: 檯面上官員應該也不想把話說死才會講一半,把話說死出問題,到時候就是擔責的那個;這篇沒有實際生科或醫藥背景的人可能看不懂,但結論大概就是1.用「背景值」解釋會被挑語病 2.為求慎重低於閾值那幾位孩童可以以其他測試方法驗證16F 42.75.154.9 台灣 06/16 14:41
      對,就是這樣,你真的專業!!就是這個意思!
devidevi: 用打包檢驗會比較清楚,不是單純背景值23F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:41
Yaomini:  尿液本來就沒所謂標準品,還因人而異24F 1.167.40.196 台灣 06/16 14:42
devidevi: 衛福部的官員就說得很清楚了,沒人想聽25F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:42
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 14:45:48
devidevi: 這次檢測9個藥物都會測出值
1種藥物都沒吃的就是<1,假設有吃的是29那就要針對檢驗,看這29是哪一種藥物
小於200是陰性對人體健康沒影響,
你問這29是不是吃毒,簡單說不知道
要針對驗才知道26F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:44
hagousla: 感謝原po及spheredavid的詮釋32F 49.216.236.137 台灣 06/16 14:46
whiteheart: 這個講的比較正常人33F 111.83.246.151 台灣 06/16 14:46
devidevi: https://reurl.cc/DAAqr5 第一天就解釋34F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:49
衛福部就說的很保守
 用的是亞培試劑,用定量方式檢測巴必妥
 結果測出有bzd的數值  (有興趣的可以去查巴必妥和bzd的分子式,都有二個氮在環上)

 雖然是值極低,但因為是管制毒品,最後還是要再確認,再進一步檢測排除可能性

tony15899: 用質譜儀還會有其他物質造成的訊號
加強或減少的可能性  生物樣品很煩的35F 59.120.59.226 台灣 06/16 14:50
aakkssqq: 0~6歲國家養 養毒品?37F 61.216.162.224 台灣 06/16 14:53
pkpkc: 生物樣品只要來自不同個體就算是不同變因啦38F 134.208.7.44 台灣 06/16 14:54
  所以這篇文章應該由長期和分析儀器抗戰的人來解讀

  在學術界不該出現的東西出現,先問你有沒有重測,測幾次,有沒有換方式
  沒有佐証就說是干擾 ,是背景值....怎不說是自己處理不好造成污染,
  自己先去和儀器說對不起
aakkssqq: 背景值有毒品成分,這要毒品多氾濫39F 61.216.162.224 台灣 06/16 14:55
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 15:08:38
indie2020: 專業解釋一堆樓上還是直接跳過然後亂下結論,這無視大法著實令人佩服。40F 61.228.89.238 台灣 06/16 15:00
lokiishere: 回hagousla大,想說如果招名威虎爛應該很容易被打臉,但沒有這麼實在的打臉,原來是資訊不足,還處於一個檢驗各自表述的階段42F 42.73.78.97 台灣 06/16 15:02
shoelaceluvr: 推 現在也很多dilute and shoot 的方法了 不必純化也可以用LC column先分離基質跟待測物 加上質譜用MRM方法收 幾乎沒有圖譜太複雜的問題了 又靈敏又少干擾46F 223.137.242.239 台灣 06/16 15:07
   麻煩就在lc column ,如果樣品中太多化合物
   要找出移動相比例達到最佳分離條件,還要確定化合物沒有重疊
   在不確定有哪些化合物在樣品內開轟趴,運氣不好,半年都搞不定

geordie: 可是這次的起因是家長聽到小朋友説有被餵藥才去驗的,因為因素不一樣判讀出來的意義也會不同吧?51F 114.40.155.204 台灣 06/16 15:09
  當然不同立場,切入角度自然不同,判讀 意義也會代入個人觀感
    所以這篇 是以學術的角度去解讀
    對學術界來說,有就是提出佐證,說沒有也請提出足夠的佐證
    沒有足夠佐證去證明,那只能算推測或猜想
    就算有足夠佐證自己的論述,最後還是有可能被翻盤
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 15:20:13
SiaSi: 推推54F 39.15.0.214 台灣 06/16 16:35

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