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作者 jtorngl (木正同)
標題 Re: [自抒] 獨孤求敗換武器的可能性
時間 Fri Dec 13 01:57:48 2024

※ 引述《Rain0224 (深語)》之銘言：
: 獨孤求敗的強度在哪裡，應該有不少人認為超越五絕這個等級一大截，認為劍魔是「超五
: 絕」的，但具體來說，超五絕該有什麼樣的實力？可能會被第一時間想到的大概是虛竹、
: 段譽、石破天這幾人。
: 其實可以再拿重劍劍術已彷彿當年劍魔的楊過作基準。重劍劍術加上玄鐵劍的威力事實上
: 還是被低估的。

        Rain大提的強度，要看是武功強度，或者是戰力強度
        戰力強度有可能大勝五絕，武功強度的話就難說了

        首先提獨孤九劍這套武功，不管招式說得有多神妙
        招式還是要實際出手的，九劍實作劍理的出手方式


令狐冲一驚，收劍而立，向風清揚道：「太師叔，我這亂揮亂削的劍

法，能擋得住他的快刀麼？」風清揚搖頭道：「擋不住，還差得遠呢
！」令狐冲驚道：「擋不住？」風清揚道：「要擋，自然擋不住，可
是你何必要擋？」


風清揚不答他此問，說道：「這第三招『破刀式』講究以輕御重，以
快制慢。田伯光那廝的快刀是快得很了，你卻要比他更快。以你這等
少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握。至於我
這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。你料到
他要出甚麼招，卻搶在他頭裏。敵人手還沒提起，你長劍已指向他的
要害，他再快也沒你快。」


風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守
，自己當然不用守了。

令狐冲第三劍、第四劍又已刺出，口中說道：「還有快的。」第五劍
、第六劍跟著刺出，攻勢既發，竟是一劍連著一劍，一劍快似一劍，
連綿不絕，當真學到了這獨孤劍法的精要，「獨孤九劍，有進無退」
，每一劍全是攻招。


禿筆翁和丹青生自都理會得，任何招數中必有破綻，但教能夠搶先，
早一步攻擊對方的要害，那麼自己的破綻便不成破綻，縱有千百處破
綻，亦是無妨。


令狐冲只以師父從前所授的華山劍法擋架，「獨孤九劍」每一劍都攻
人要害，一出劍便是殺著，當下不敢使用。


        簡而言之，只攻不守且盡攻要害
        其次是不管對手的招式，風一開始就給令狐一個概念，何必要擋
        在破刀式專破快打的料敵機先概念，甚至在對手出招前就搶攻

        你根本不管任何對手的招式，那對手招式就算比九劍精妙又如何
        反正你也不接、不架、不閃、不攻(不對攻招式，只攻擊對手要害)
        以武功來說，可分為招式和內力的組合輸出
        被描寫精妙如斯的招式不知有多少，你必須判斷出招式的動向
        被描寫奧妙神奇的內功不知有多少，你必須抵抗陰陽剛柔輕靈厚重

        九劍使用者，管你招式再神奇，內功再奧妙，我只攻你要害就好
        要害本身可不會發神奇招式，可不會出奧妙內勁
        你甚至不需要思考，也知道人身幾大要害就在那裡
        難道有人要害是三虛七實，或是陽剛陰柔讓你無法分辨的嗎？
        所以我在看笑傲時，一直不知道九劍究竟神妙在哪裡？

        剛好令狐打任我行時，有一段原文可參考


二人你一劍來，我一劍去，霎時間拆了二十餘招，兩柄木劍始終未曾
碰過一碰。令狐冲眼見對方劍法變化繁複無比，自己自從學得「獨孤
九劍」以來，從未遇到過如此強敵，對方劍法中也並非沒有破綻，只
是招數變幻無方，無法攻其瑕隙。他謹依風清揚所授「以無招勝有招
」的要旨，任意變幻。那「獨孤九劍」中的「破劍式」雖只一式，但
其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄，雖說「無招」，卻是以普天
下劍法之招數為根基。那人見令狐冲劍招層出不窮，每一變化均是從
所未見，仗著經歷豐富，武功深湛，一一化解，但拆到四十餘招之後
，出劍已略感窒滯。他將內力慢慢運到木劍之上，一劍之出，竟隱隱
有風雷之聲。


但不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下，盡
數落空。只是那人內力之強，劍術之精，兩者混而為一，實已無可分
割。那人接連數次已將令狐冲迫得處於絕境，除了棄劍認輸之外更無
他法，但令狐冲總是突出怪招，非但解脫顯已無可救藥的困境，而且
乘機反擊，招數之奇妙，實是匪夷所思。



        招式本身發揮到淋漓盡致的九劍，而且初步以無招的方式運用
        是會被任我行打到只能棄劍認輸，別無挽救之法的
        令狐是要盡出怪招才能扭轉必須的局面
        令狐的怪招有多怪，可以看在戰任我行之前的戰蹟有多鬼神扯


其實他與封不平拚鬥已逾二百招，對「獨孤九劍」中的精妙招式領悟
越來越多，不論封不平以如何凌厲狠辣的劍法攻來，總是一眼便看到
他招式中的破綻所在，隨手出劍，便迫得他非迴劍自保不可，再鬥一
會，信心漸增，待得突然間想到風清揚所說「以無招破有招」的要訣
，輕吁一口長氣，斜斜刺出一劍，這一劍不屬於任何招數，甚至也不
是獨孤九劍中「破劍式」的劍法，出劍全然無力，但劍尖歪斜，連自
己也不知指向何方。


這一劍歪歪斜斜，顯然全無力氣，更加不成章法，天下劍法中絕不能
有這麼一招。丹青生愕然道：「那算甚麼？」他既知令狐冲是華山派
的，心中一直在思忖華山派的諸路劍法，豈知這一劍之出，渾不是這
麼一回事，非但不是華山派劍法，甚至不是劍法。


便在黑白子的手指和劍刃將觸未觸之際，長劍劍尖突然一昂，指向了
他咽喉。這一下變招出於人人意料之外，古往今來武學之中，絕不能
有這麼一招。如此一來，先前刺向小腹的一劍竟是虛招，高手相搏而
使這等虛招，直如兒戲。可是此招雖為劍理之所絕無，畢竟已在令狐
冲手下使了出來。劍尖上挑，疾刺咽喉，黑白子的棋枰如繼續前砸，
這一劍定然先刺穿了他喉頭。



        是的，令狐展現了各種非九劍的魔法
        能挽回必敗局面的怪招，想來也八九不離十不是劍法而是魔法了
        而其後讓任我行再也佔不了上風，已不是九劍之功，而是無招之功了


使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，有極大一部分依賴使劍
者的靈悟，一到自由揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，
劍法也就越高，每一場比劍，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好
詩一般。再拆四十餘招，令狐冲出招越來越是得心應手，許多妙詣竟
是風清揚也未曾指點過的，遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」
中自然而然的生出相應招數，與之抗禦。他心中懼意盡去，也可說全
心傾注於劍法之中，更無恐懼或是歡喜的餘暇。那人接連變換八門上
乘劍法，有的攻勢凌厲，有的招數連綿，有的小巧迅捷，有的威猛沉
穩。但不論他如何變招，令狐冲總是對每一路劍法應付裕如，竟如這
八門劍法每一門他都是從小便拆解純熟一般。



        所以去除人的因素，單純只論九劍招式本身，是會被任我行打敗的
        說完招式本身，再來探討打法帶來的加成
        獨孤九劍只攻不守、盡攻要害，能有多少加成呢？


岳不群早已明白他的心意，運起紫霞神功，將華山劍法發揮得淋漓盡
致。他既知令狐冲不會還手，每一招便全是進手招數，不再顧及自己
劍法中是否有破綻。這麼一來，劍法威力何止大了一倍。


歸二娘見袁承志並不還手，心想你如此輕視於我，叫你知道歸二娘的
厲害！雙拳如風，越打越快，她既知對方並不反擊，便把守禦的招數
盡數擱下，招招進襲。袁承志暗暗叫苦，想不到二師嫂將這路破玉拳
使得如此勢道凌厲，加之只攻不守，威力更是倍增，心想當真抵擋不
住之時，說不得，也只好伸手招架了。


但洞口狹隘，轉身不開，黃蓉的出手又是招招狠辣的拚命之著，她只
攻不守，武功猶如增強了一倍。歐陽克功夫雖高出她甚多，只因存了
個捨不得傷害之心，動上手就感處處掣肘。



這路「同歸劍法」取的是「同歸於盡」之意，要是敵人厲害，自己性
命危殆，無可奈何之際，只得使這路劍法拚命，每一招都是猛攻敵人
要害，招招狠，劍劍辣，純是把性命豁出去了的打法，雖是上乘劍術
，倒與流氓潑皮耍無賴的手段同出一理。原來全真派有個大對頭，長
住西域，為人狠毒，武功深不可測，遠在全真七子之上。當年只有他
們師父才制他得住，現今師尊逝世，此人一旦重來中原，只怕全真派
有覆滅之虞。全真派有一個「天罡北斗陣法」，足可與之匹敵，但必
須七人同使，若是倉卒與此人邂逅相逢，未必七人聚齊。這套「同歸
劍法」也是意在對付這大對頭，然而可單獨使用，只盼犧牲得一二人
與之同歸於盡，因而保全了一眾同門。


原來天罡北斗陣是全真教中最上乘的玄門功夫，王重陽當年曾為此陣
花過無數心血。小則以之聯手搏擊，化而為大，可用於戰陣。敵人來
攻時，正面首當其衝者不用出力招架，卻由身旁道侶側擊反攻，猶如
一人身兼數人武功，確是威不可當。



        在只攻不守的情況下，武功的加成可是非常可觀
        特別是武功越高的情況下，加成也會越高
        黃蓉、歸二娘還是倍增，岳不群加成甚至不只一倍了
        那五絕級的在只攻不守的情況下，武功加成能到多高？
        其次盡攻要害，天罡北斗陣是王重陽創的最上乘武功
        但是七子同使也就是匹敵五絕級而已
        但是王重陽另創同歸劍法，卻是預期犧牲一兩人來幹掉五絕級
        那盡攻要害的加成又會是多少？

        當然有人會說，丘處機用同歸劍法打七怪可沒有戰績
        但丘處機中了柯鎮惡劇毒，影響可謂不小
        至少以王重陽的角度，無陣可組時，用上同歸劍法還可一戰
        但被認為王重陽最上乘武功可是天罡北斗陣，而非同歸劍法


田伯光怒道：「他媽的，我是跟你過不去。只因為我不想殺你，咱們比
武，你這小子只攻不守，這才佔盡了便宜，你自己說，這公道不公道？


        九劍只攻不守、盡攻要害，威力加成上看倍增起跳，佔盡了便宜

        這些因素加起來，還發揮到淋灕盡致了，就是會被任我行打敗的程度
        若單論獨孤九劍本身，個人不覺得是多麼了不起的武學

        而只攻不守、盡攻要害，明明對於戰力加成如此巨大
        為何不人人都打樣打就好了
        一來相信大多數角色還是會有個武林共識潛規則
        就算彼此再怎麼看不爽，出手還是會留有餘地
        二來則是只攻不守盡攻要害，畢竟還是要承擔風險的


褚萬里銅棍疾挺，向他小腹上撞去。傅思歸這根銅棍長大沉重，使這
兵刃須從穩健之中見功夫。褚萬里的武功以輕靈見長，使這銅棍已不
順手，偏生他又蠻打亂砸，每一招都直取段延慶要害，於自己生死全
然置之度外。常言道：一夫拚命，萬夫莫當，段延慶武功雖強，遇上
了這瘋子蠻打拚命，卻也被迫得連連倒退。只見小鏡湖畔的青草地上
，霎息之間濺滿了點點鮮血。原來段延慶在倒退時接連遞招，每一杖
都戳在褚萬里身上，一杖到處，便是一洞。但褚萬里卻似不知疼痛一
般，銅棍使得更加急了。

...
段延慶微微冷笑，平胸一杖刺出。段正淳、范驊、華赫艮、朱丹臣四
人齊聲大叫，同時上前救助。但段延慶這一杖去得好快，噗的一聲，
直插入褚萬里胸口，自前胸直透後背。他右杖刺過，左杖點地，身子
已飄在數丈之外。



        當然，一定會有人說，會被任我行打到必敗的
        只是令狐的九劍，又不是獨孤的九劍
        會這麼說，就單只看九劍本身，而是把人的因素加入了

        那若是獨孤親臨呢？不知道，只知道任我行能讓獨孤必須回守
        照獨孤的理論，逼你回守就叫破招的話
        那任我行少說也能破九劍破劍式至少一招了
        但畢竟獨孤也是無招境界，他的發揮有沒可能比令狐更鬼神扯？
        這個無從判斷，若以理性以外因素判斷
        個人對令狐好感遠勝獨孤，加上令狐數次使出非劍理的魔法
        我會給予令狐無招的運用創意 >= 獨孤的評價

        回到 Rain 大的原命題，獨孤求敗的強度在哪裡

        基本上我個人本身的原則是不討論獨孤和其他角色的相對強度

        因為獨孤的打法加成太多，其他角色可還沒有加成
        若把其他角色加上只攻不守盡攻要害的加成，可就難說了
        但若要給個人看法的話，我只能說，理性的討論難有答案共識
        理性以為的因素，你喜歡哪個角色多些，哪個角色就強些吧


        與其要說，獨孤求敗的絕對強度
        個人會更想討論，五絕能否做到獨孤求敗做得到的事
        以神鵰兩段破對手武學的例子


兩人一股勁兒的相逼，楊過無奈，只得走到洪七公身邊。洪七公叫他
取過樹枝，將打狗棒法中一招「棒打雙犬」細細說給了他聽。楊過一
學即會，當即照式演出。歐陽鋒見棒招神奇，果然厲害，一時難以化
解，想了良久，將一式杖法說給楊過聽了。楊過依言演出。洪七公微
微一笑，讚了聲：「好！」又說了一招棒法。兩人如此大費唇舌的比
武，比到傍晚，也不過拆了十來招，楊過卻已累得滿身大汗。次晨又
比，直過了三天，三十六路棒法方始說完。棒法雖只三十六路，其中
精微變化卻是奧妙無窮，越到後來，歐陽鋒思索的時刻越長，但他所
回擊的招數，可也盡是攻守兼備、威力凌厲的佳作，洪七公看了也不
禁嘆服。


眾人「啊」的一聲，一齊站了起來。法王等均已明白，原來裘千尺適
才並非指點楊過如何取勝，卻是教他如何從不可勝之中，尋求可勝之
機，並非指出公孫止招數中的破綻，而是要楊過在敵人絕無破綻的招
數之中，引他露出破綻。她一連指點了幾次，楊過便即領會了這上乘
武學的精義，心中佩服無已，暗道：「敵人若是高手，招數中焉有破
綻可尋？這位裘老前輩的指點，當真令人一生受用不盡。」

但要迫得公孫止露出破綻，非但武功必須勝過，尚得熟知他所有招數
，方能於十餘招之前，對他諸般後著應變料得清清楚楚，逐步引導他
走上失誤之途，此節唯裘千尺所能，楊過卻是只明其理，無力自為



        姑且先不論歐陽鋒破打狗棒法算不算數，畢竟只有招式而無運勁
        但是歐陽鋒破的方式，可是實打實的去應對招式
        楊過破公孫止招式。也是必須得熟知對方招式，才能引導對方失誤
        而不像獨孤九劍，管你啥招式，而是一直盡攻你要害而已

        要舉例的話，大概就像在網球比賽中
        假設我的發球時速120km/hr，遇上能發出140km/hr的對手
        我就得思考如何應對對方的發球，也就是如何應對手的招式
        我可以小拉拍接發，或是多退幾步增加反應時間爭取揮拍空間
        如果對方有好的側旋發球，我如何避免被他 one-two punch 取分
        我可能會往前站，縮小發球落點範圍，或是放棄T點往L點外角站
        當然到一定程度，且繼續精進自己技術的話

        就是開始要學習預判對手的打法，也就是預測對手的招式了
        由對手的站位，拋球的位置高度，出手的拍面，出球後的旋轉方式
        預測球的方向落點，盡可能提早啟動，並準備接發

        而獨孤求敗的打法，則是只要獨孤先發球
        一開始發出240km/hr的發球後，立刻上網

        然後面對所有回球，都是凌空橫掃，或是扣殺打向對手身上

        才不管對手怎麼發球，怎麼組織進攻，怎麼調動自己
        就想像網球王子的角色出現在網球場上，用球把你打下場就是了


        最後，找對手破綻，不是應該只是基本功而已嗎
        那五絕做得到獨孤求敗做的事嗎？


兩番攻守一過，四人心中均已了然，小龍女吃虧在內力不強，劍招上
的勁道不能盪開對方兵刃，若能與這三人的真力大致相仿，三人早已
守禦不住。小龍女提劍回到殿心，尋思破敵之計，只見三個對手的兵
刃越舞越急，卻那裏尋得出半點破綻？

她想：「如此迅疾舞動兵刃，內力耗費極大，定難持久，我只須靜以
待變，時刻一長，總能尋到破綻。就算給趙志敬逃走了，慢慢再找便
是。」


金輪法王要小龍女接他十招，是要她抵擋金輪的十下攻勢，楊過取巧
，卻將雙方交換的招數一併計算在內。法王是一代武學宗師，那肯與
這狡獪小兒斤斤辯算招數多少？當下左臂微偏，讓開圓球，金輪直遞
了出去。小龍女只聽得噹啷啷一陣急響，眼前金光閃動，敵人金輪已
攻到面前尺許之處。這一下真是變生不測，別說抵擋，閃躲也已不及
，危急中抖動手腕，綢帶直繞過來，圓球直打法王腦後正中的「風池
穴」，這是人身要害，任你武功再強，只要給打中了，終須性命難保
。那是她無可奈何，才以兩敗俱傷的險招逼敵回輪自保。果然金輪法
王不願與她拚命，低頭避過，只這麼一低頭，手上輪子送出略緩。小
龍女已乘機收回綢帶，玎玎璫璫一陣響，圓球與輪子相碰，已將金輪
的攻招解開。



        身負左右互搏，就算金庸說什麼真實武功不如三傑的幹話
        但此時的小龍女實打實就是能輕易幹掉落單的三傑
        然而小龍女找三傑破綻的能力算是遠不能和五絕相比較的
        但是在還不會左右互搏，初戰金輪，面臨極度險境時
        而且是在無可奈何的心態下，一樣能逼金輪不得不回守
        那小龍女有心盡攻要害的情況下呢？金輪是否招招都得回守了？
        更別說讓五絕來招招盡攻要害的話，是否也要破盡天下招式了。



: 劍塚遺言說「四十歲前恃之橫行天下」，假設劍魔真的在三十歲到四十歲之間的整整十年
: ，都拿著玄鐵劍找人決鬥，說實在是挺欺負人的，這樣的強橫戰力當然找不到對手啊 XD
: 所以金庸拔掉玄鐵劍讓楊過去練掌法是理所當然的，不然後面的故事根本寫不下去，你要
: 怎麼硬生生造出一個百餘招就能擊敗五絕的對手？
: 說回獨孤求敗，手握玄鐵劍的劍魔戰力會高出五絕級，那麼要是換成手握普通長劍，施展
: 九劍的劍魔該有什麼樣的戰力才算是合理？
: 個人是認為劍魔即使高出五絕，也差距不大的一派。但對於認為劍魔遠高過五絕的板友們
: ，又是認為施展九劍的劍魔，會比使用玄鐵劍的劍魔更高還是更低？


        所謂無劍勝有劍，體現楊過說，要用木劍勝過重劍
        個人的解讀會是，四十歲拿木劍時，會勝過三十歲拿重劍的自己
        而非四十歲拿木劍，勝過四十歲拿重劍的自己
        除非金庸世界獨尊速度，同一個人拿木劍出手比重劍快
        然而金庸世界除了葵花寶典辟邪劍法、古墓派，強調絕對的速度外
        其餘並非是快者勝，更別說有多少武功強調以靜制動、以慢打快
        (雖然個人覺得以慢打快也是幹話，再怎麼以慢也得先打中對手)

        但只要沒有絕對的速度才是制勝唯一條件
        那勝負因素取決於臨場發揮更甚於一切
        雖說金庸世界好像沒有臨場發揮這事
        會贏的打一百次都會贏，不會贏的，打了千招還是難分勝負

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.62.30 (臺灣)
※ 作者: jtorngl 2024-12-13 01:57:48
※ 文章代碼(AID): #1dMoGU8k (JinYong)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1734026270.A.22E.html
※ 同主題文章:
Re: [自抒] 獨孤求敗換武器的可能性
12-07 11:35 zczcbbbzczcb
Re: [自抒] 獨孤求敗換武器的可能性
12-13 01:57 jtorngl
※ 編輯: jtorngl (36.229.62.30 臺灣), 12/13/2024 02:08:20
推 AirOctopus: 九劍只是獨孤求敗20歲前使用的乳臭未乾之術
#1dM64L9h
另外「攻敵之不得不守」不代表對方不守你就完蛋了，是對方不守對方就完蛋了。比如對方不防守就會被你砍斷手，對方手都斷了當然無法繼續攻擊。
比如令狐沖名場面同時戳瞎一堆人眼睛，那些人也沒防守，然後他們就完蛋了但令狐沖沒事。
這跟同歸於盡無賴打法不一樣。令狐沖在打東方不敗、岳不群時，都有特別用出同歸於盡的招式自保，旁白有把這幾招區分出來，可見平常招式不是同歸於盡，而是只有對方完蛋。
然後「知道這件事存在」跟「系統性達到」是不一樣的，九劍系統性打破綻跟一般人知道能打破綻，完全不同層級。
然後令狐沖從來沒有發揮100%九劍，「種種精要之處」發揮淋漓盡致不是「所有精要之處」發揮淋漓盡致。畢竟就連旁白認證的「除了棄劍之外別無他法」都其實「別有他法」（出怪招就能解圍了）
令狐沖破掌破氣都不行，怎能可能把九劍發揮的淋漓盡致，旁白從沒說是專指破劍式淋漓盡致，可見並沒有真的100%淋漓盡致。甚至破劍式本身，難道令狐沖再練20年程度也一樣嗎？旁白也有寫學完後面幾式前面幾式也會有新理解。
然後九劍還必須配合「神而明之存乎一心」才是完全體（俗稱的無思天命之zone），令狐沖就是用這個方法打敗辟邪岳不群的，跟任我行打時他還沒開啟這個zone。這個zone要到破氣式才會教，令狐沖直到書末都還不熟，無法真正發揮獨孤九劍奧義。
最後無劍勝有劍不是木劍勝過重劍，是「無劍」勝「有劍」，必須空手擊敗同樣無劍境拿重劍。不滯於物拿木劍沒有規定要勝過不滯於物拿重劍。詳情前面連結文章內有1F 12/13 02:33
[考據] 九劍只是利劍，無劍遠超九劍 - 看板 JinYong - 批踢踢實業坊
作者: AirOctopus (AirOctopus) 先講九劍只是利劍境界 九劍劍譜本身就是拿著利劍的劍招，所 有破綻打法都是基於你有持利劍的前提 ，因此本來就是利劍境界。 風清揚是有說過「可以直接用手打、不

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