高雄最大問題不就是薪資.
如果以高雄問題比例來講.
並且,各位不要裝傻.
並且最重要的,這個薪資並不是指甚麼有錢人和底層.
台中均薪也沒高雄高,為啥是高雄被嘲笑薪資低.
問題一直都很單純.
推 jejeyu: 最近推薦買什麼嗎?現在比較好的地點1x年都開30,好可怕...31期都這樣...
新成屋都4x、5x1F 04/19 21:26
投資還是自住?
投資的話,明天台積電法說會.
如果台積電停工或是撤廠.
高雄會進入低迷.楠梓橋頭和高鐵會回檔.
你不如去買正二.
如果高雄不停工但是量產延期.
那北高會低迷.
你真要買買南高.
如果改制成.
你要小心高雄建商會提早全台開始炒做!!!
而為啥台積電影響那麼大.
阿不就剛好打在高雄最嚴重的缺陷上.
"中產階級"的就業機會!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
高雄房價已經六都最低了.
為啥?
是不是也是因為"中產階級"的就業機會...XD
造成非在地資金也不太喜歡高雄.
錢很現實.
大家為啥北漂,台北房價那麼高,為啥各位的同學甚至我說的各位一堆人.
你們要跑去房價那麼貴的台北窩著阿!!
自己老實講啊.
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/19/2023 21:30:31
推 fanlongs: 應該是高雄的中產階級都沒北部這麼強消費力= =4F 04/19 21:34
高雄百貨公司業績可是嚇嚇叫..XD
高端消費者其實遠沒想像中弱.
而北漂的人那麼多.
這很典型的.
M型化狀態.
而北漂的理由永遠都是那樣.
北部才找的到他的工作或北部的薪資高很多.
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/19/2023 21:35:28
→ fanlongs: 那些垃圾重工業 化工業沒啥強大消費力無法帶起城市整體服務業的發展 蓋一堆蚊子館也不知要幹嘛5F 04/19 21:35
其實重工業並不會影響其他中產階級的產生.
這並不會產生排斥問題.
除非硬要說"水".
但是排除跟水有直接關係的產業外.
其他產業跟重工業是沒有牴觸的.
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/19/2023 21:36:25
推 fanlongs: 下班都全身髒兮兮都回家睡覺 誰會平日去消費7F 04/19 21:38
推 togg: c大小港森林公園旁的清景麟ok嗎?8F 04/19 21:39
推 fanlongs: 所有高雄市府拚命帶起服務業發展也只有假日有用
===============就是指高捷假日運量能看===========聽懂了嗎? 你高捷平日運量能衝破20~25萬代表服務業真開始活絡 不然是永遠死水一攤9F 04/19 21:41
推 jejeyu: 想投資也想自住。如果房市低迷我就找新建案自己住,如果台積電升級就刺激了...
如果台積電升級我是不是該馬上去訂預售屋啊?
去買正勤c大覺得怎麼樣13F 04/19 22:05
推 jerry19123: 感覺台G應該是延期的可能性比較大 …. 但政治力介入就不一定了17F 04/19 22:15
推 zigq: C大講的確實是,同學幾乎都跑去台南新竹,高雄受薪要年薪百萬真的不容易,這一代買房得靠上一輩資產協助比較容易入門19F 04/19 22:29
→ SDFSDF: 高雄車位和陽台賣特別貴啊22F 04/19 22:31
推 jejeyu: 聽說最新的報價是車位28023F 04/19 22:32
自住都是立刻買.
你沒有條件去賭.
你想.
你有10%的機率等到比較便宜.
但是一方面便宜可能只有一點點,便宜5%~10%極限.
而且最重要的是,你"摸不到底"...也就是他1000降到900再彈回1000.
你不是專業投資客,你不用期待你可以買在900.
因為你不會判斷+新聞永遠都是慢半年以上的資訊.
你看到新聞說跌了大家都認同跌了,這時候...通常已經有一個反彈,最低點都過了.
你跳進去準備買,然後她又拉起來,等你買了他已經彈回來.
要記得,房價跌對市府的財政很傷,對國家也很傷.
所以政府喜歡房價平穩緩漲,不喜歡大漲和跌.
漲兇就壓,會跌就拉,政府一直都在這樣幹...
造成你要"摸底"特別困難...
那...你搞一圈,1000沒買,看到900,後來又買到但是買1000.
你幹嘛不直接買1000.
而且這還是機率很低很低的情況會發生.
然後90%的時候.
你要嘛房價持平一段時間,要嘛房價在漲.
那請問你一個自住.
你在等甚麼?
另外高雄的租金可是比"房貸利息"高很多.
你一直都在幫房東養房子....
然後你自住撐著不買,一個心掛在那邊又無法好好享受生活.
外加你自住一住20年30年,房價長期走漲,你20~30年後價格都多少了.
今天的價差在未來只是個零頭.
(198x年的時候,一棟10米路邊的透天才一兩百萬,你今天都要快兩千萬)
最後最重要一點.
你今天可以買1000萬的房子,你也覺得剛好是你的需求.
最重要的是,你的負擔是緊繃狀態,無法再多擠一百萬.
也許你看到那極度稀有的房價下降+你又剛好撿到.
所以你拚到本來價格1100萬的房子.那充其量只是大一點點.
難道你以為你可以跳買當下1500萬的房子?跌30%給你買??...
有拉除非台積電或是鴻海倒閉,像2000年那樣,上市公司倒一大堆,一大堆人失業和跳樓.
因此你有10%甚至更少的機率讓你等到"多買大個兩三坪"的物件的機率.
但是如果你是那90%,等到結果房價往上爬.
到頭來你是自住買到900萬等級的東西...也就是已經低於你的需求,你必須忍受痛苦.
並且這個痛苦是忍一輩子...除非你賺錢速度比房價快,你有本事後面再加價換屋.
因此....
因此你也知道,窮人需要買保險因為你輸不起,反觀富人保險不買根本不會怎樣.
那買房子自住也是一樣.
你自住輸不起.....更不用說輸的比例太高.
你在輸不起的情況下...賭一個奇蹟.???
那..你要不要考慮all in去壓百樂比較快..XD
so...自住一概建議直接買.
然後需求優先.
看你是房間數需求,地點需求,坪數需求.
在滿足你的需求的情況下再去挑選屋齡或是新屋.
你不要硬買新屋買很小.
之後你要換屋你才發現一個驚人的事實.
他媽的新屋怎麼漲得比老屋慢那麼多....是很多的很多.
建商新屋可以一直拉價,你買新屋你轉手賣叫做中古屋...並且會附帶屋齡.
屋齡越低的房子折舊用兇.你可以很明顯地看價差看到,0~5年的價差遠高於30~40年.
所以新換舊一定吃虧.
因此買新屋是一種"消費"的概念...也許你說房價還是漲,那消費的也是你的機會成本.
so...你財力很夠,並且居住需求都滿足.
你買新屋爽...沒問題.
但如果你財力有限,需求又很硬....你還硬買新屋...
你之後總是要後悔的..!!!
so...自住永遠需求優先,其次是喜歡...因為你要住很久,不要買不喜歡的然後忍受半輩子.
最後.
現在法規公設比被擴大很大之外.
高雄還獨有一個高雄厝.
造成高雄的權狀和實際使用坪數,全台灣比例最爛!!!!
同樣的權狀坪數,高雄的新屋室內空間就是硬生生比其他縣市少10%.
而這個高雄厝我看也不會改了,各位請認命.
so...如果你很有錢或是很愛大陽台,那你開心就好.
如果你財力吃緊+對室內空間有很硬性的需求.
盡量買非高雄厝的物件!!!!...那個差太大了.
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/19/2023 22:54:40
→ simonjen: 因為沒那麼無聊去笑別人的薪資低24F 04/19 22:40
另外最近正勤價格飆起來.
投資來講買正勤不如買獅甲.
然後諾貝爾的房價也飆起來.
我手上的諾貝爾也準備出脫(但是正勤還在養)
買諾貝爾不如買正勤,買正勤又不如買獅甲...XD
自住的話優先買喜歡.
因為上面講的狀況影響是大約50~100萬或是換成漲價的時間差大概1~3年.
你自住20~30年,你不要太計較這個.
這是投資才會計較的....因為投資我時間到就賣了.
(你看我諾貝爾之後要賣了,2021年買400,全翻新準備開7xx賣6xx)
你自住又沒要賣...不要學投資(中期)的買法和判斷...那個跟你無關.
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/19/2023 22:57:50
推 damnbear: 在別的城市,相同工時人家可以換到更高的薪資,高雄受薪階級給你4萬就已經不錯了,有些還要無償加班,就是因為這樣才為人詬病的27F 04/19 22:58
推 f771208: 本來薪資低就該爭取,還一堆鼓勵不爽不要做,只好北漂小坪數好賣也是價位為主因,另外就是建商也知道多數買房的也幾乎人口數很少,順水推舟變意外主打的型態32F 04/19 23:15
推 icekiba: 總價問題 小坪數變成小家庭直接沒得玩
沒有房間給孩子 孩子變房子35F 04/19 23:20
→ ryusez: 炒房發大財,沒跟上車的。註定繼續當魯蛇。37F 04/19 23:27
推 reters: 高雄中產弱因爲很多小規模自營業者,上班的中產都被公司撥奪薪水層級.延續舊習來給薪38F 04/19 23:30
推 jejeyu: c大我有自住房啦!而且舊的才剛賣掉...交屋後身上現金會有400萬,還有一間一坪20萬的市中心預售屋...我只是人生第一次拿到400萬的現金不知道怎麼分配比較有利...41F 04/20 00:00
過明天再說...
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:03:55
→ jejeyu: 我也不會自住住20年...現在可能自住6-10年就搬家了...45F 04/20 00:03
你自住這個年限就要用中期投資思維了.
另外你的裝修不宜花太多.
最好直接擺家具.
不然你買1000,裝潢花200.
然後他漲到1300.
你賣掉扣掉交易成本.
結果你都沒賺.
到時候你換屋變成還產生額外壓力.
so...你要買1000然後住進去花一點點錢.
之後有漲你賣掉,現金大幅增加,你再往上買.
中期的話,目前台積電影響太龐大.
明天法說會定這幾年的生死.
至少如果你一定買在高雄.
在時間內買北高或南高,再你幾年後換屋,會有明顯的差異.
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:06:30
推 amordelcor: 台積電停工或是撤廠 高雄大概就專心發展觀光吧 XDDD47F 04/20 00:04
→ jejeyu: 我發現南高20年內的房子少的離譜...48F 04/20 00:05
換屋煥不動的問題.
我最近換屋也是一樣的情況.
屋主很多撤掉不賣,因為他無法往上換.
不然就是就地起價.
農16那一間克里翁好了,本來開價25xx,結果前一兩個月突然拉升到2980,底價28xx不給談.
因為他跑去看了協勝發的新案...=.=
另外有一間也是,屋主跑去看了協勝發的新案,我的斡旋價格都到了,他縮回去完全不賣.
因此新屋價格拉很兇,中古屋市場就會陷入這種局面.
習慣就好,2010年也發生過...
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:08:50
推 jejeyu: 我去年買的自住兩房家電家具+裝潢花50萬,想說不住了拿去收租都可以賺一點49F 04/20 00:08
多屋牽扯到資金分配和調控.
這就變複雜要看你的財務規劃.
裝潢通常出租會攤提,通常攤提大概7年.
你花70萬等同每年支出10萬成本的概念..
房客不會愛惜家具和裝潢,所以無法攤到十幾年.
不是自己的東西,都不會愛惜...不要太相信人性..!!!
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:11:14
→ jejeyu: 如果明天法說會上要改三奈米怎麼辦?怒訂預售屋嗎?51F 04/20 00:10
改制成你自住要立刻買.
晚了洗盤子.
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:11:27
變化就大概三種.
會產生的局面大概就那三種.
應該沒啥好講的.
除非有辦法有第四種變化..XD
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:13:15
→ jejeyu: 就是人生沒有拿過這麼多現金,很需要C大的明燈
立刻買也只能去買預售,現金要六月才有...嗚嗚嗚53F 04/20 00:13
資金確定下的來.
你也可以買中古屋,然後表明你的錢會晚一點到.
通常你沒超過2.5個月,賣家都會接受.
(因為正常交易也是兩個月)
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:14:23
→ jejeyu: 做財務的規劃其實要看能夠買到什麼東西...不是專業投資客其實很難撿到便宜55F 04/20 00:15
自住不要想撿便宜.
我換屋也沒想撿便宜.
自住永遠優先考慮需求,其次喜歡.
便宜部便宜那個價差相對自住並沒那麼大.
除非你買到超貴.
不過你換屋如果再3~5年內.
這就是另外一個故事...XD
因為這等同你只是過渡再住.
委屈一點換取下一次換屋的跳板可以跳更高是一個辦法.
但這樣有多委屈就要看你自己拿捏.
400不要抓太緊,有機率買1500萬左右...
安全牌的話,看台積電,台積電沒事你買北高,台積電有事你買南高.
以目前市場來看,安全牌就買蛋黃區1x年屋...
既不怕像新屋吃折舊吃那麼兇.
空間也夠大(10年以上公設比會又低一些..10年的時候建築法規有調整過一次)
房子921後的新式建築住起來舒服度也不輸新屋(差再爽度而已)
如果有甚麼利多要大漲,目前蛋黃區也不是和其他地方價差多大.
那蛋黃區的特性,整個都市只要有好處他都會吃到...也可以反映在價格.
(你不會發生,因為大寮蓋了聯發科,結果你買到鹽埕區去結果吃很少...XD)
所以這是一般人無腦的買法.
外加蛋黃區通常也滿好住的.
當然投資的話就會很貪心.
蛋黃區只是安全牌.
但是追逐價格的時候,大多時候我們都有"更好賺"的選擇...XD
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:23:53
推 jejeyu: c大會買鳳山大寮小港之類的房子嗎?還是主力都在市中心?57F 04/20 00:19
投資是因為我很懶.
不然以前還玩到林園去..
林園爆炸好賺.
但交通太麻煩(沒快速道路+塞車+一大堆大車).
所以就懶.
推 zigq: C大有去看水悅大樓嗎,開價不錯59F 04/20 00:19
4F那間..
太小....
推 zxxbbsex: 高雄高薪工作除了醫牙 其他很真的不多60F 04/20 00:21
推 drunk0102: 結果底下都在討論怎麼買房”投資” 看起來這比如何改善高雄薪資問題還吸引人,果然高雄人是真的希望高房價來獲利61F 04/20 00:21
全世界的人都想獲利.
美國還拍房屋獵人.
外加上一個美國總統川普他本業是甚麼...恩...
推 jejeyu: 到了一定的年紀以後,其實不太會去期待薪水的增長,因為太老了沒有空間
就算年薪80萬,一個公寓翻新投資可能就是50的利潤...一年做兩間比上班輕鬆多了65F 04/20 00:22
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:26:21
推 grizzly: 高雄厝真的很討厭,偏偏新房一堆高雄厝…69F 04/20 00:25
→ jejeyu: 而且...C大真的是很全面的投資客..不是那種只會玩預售的團購主
自住不急...我比較想投資...
所以31期那一堆開價30的可以買嗎?老實說我覺得好貴...嗚嗚嗚...都快20年還要賣30...70F 04/20 00:27
31期比較便宜吧..
2015年左右,31期可是跟農16差不多價格..XD
現在31期基本款大概27,貴的大概32~33(百達)
你相對美術館和農16.
豪宅品牌不論.
基本款31~33,貴的35.
而如果台積電烙賽.
局面就是.
31期會再把落後拉回來..
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:39:21
推 yihua2: 大推c大開示75F 04/20 00:35
推 jejeyu: 而且我一個人根本也買不了1500的房子,我薪資年收只有70、80萬...76F 04/20 00:37
那就不要買到那麼貴...
生活切忌不可以逼太緊.
這是投資基本觀念.
用七成力可以發大財.
用九成力你會虧錢.
用十成力你會破產!!!!
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 00:40:23
推 semicoma: 把西方憲政發展和人民vs政府的脈絡帶進來看 新興中產階級就是關鍵啊 這也是全世界大城市首長滿意度較低 越民智未開的地方越多小白痴愛護航政府甚至不允許其他人提意見 沒錯 我說的就是中國的小粉紅78F 04/20 00:41
推 jejeyu: 感謝c大開示82F 04/20 00:41
推 November1992: 2020年買到無高雄厝新屋就是爽!未來會很加分嗎?感恩c大以前回信讓我更好做決定!84F 04/20 00:47
推 zigq: 無高雄厝新房的優勢感覺在它屋齡大之後,和其他競品室內坪不會落差太大,因為家用剛需再挑一定先看室內空間夠不夠86F 04/20 00:52
推 jejeyu: 我今天第一次知道31期的地位在南高比美美術館
31期算亞灣嗎?
我想再問一個問題,如果新屋50,5年內是95折,10年內是9折,1x年是8折,2x年是7折?3x年是6折?
如果台積電真的變成3奈米,高雄的預售都走到50,現在的新竹也才70,應該能夠往上拉的價格也是很有限吧?89F 04/20 00:58
其實是.
如果今天冷盤很久,例如2007,例如2019.
新屋是10,8~20年屋是8~8.5上下,20~30年屋是7上下,30以上都是6.
但是這必須是"盤整很久"後的"穩定局面"
而大漲開始,新屋會先飆起來.
所以你會看到新屋飆到13,8~20年屋還在9.
然後新聞就會狂吹中古屋漲不動,大家都愛買新屋...XD
之後新屋上15,8~20年屋會追到11~12.但是2x~3x年屋還在9.
這時候新聞會開始說老屋沒人要.
直到...
冷盤開始,新屋會最先停止漲幅,然後8~20年屋會從大概7成慢慢追到8成(要花一兩年以上)
而最落後的老屋,正在明顯的補漲.
(因為他們大概在新屋的四折甚至三折,他要追到六折....所以他會一直補漲)
這是中期賺錢方式成.
通常來講拉.
例如2020年開始大漲
因為經歷過2016~2019的大盤整.
所以大家回到穩定的價差.
而大漲一開始會飆新屋.
所以我會操作新的物件.
例如我2020年有買預售屋....當然幾個月就轉掉了.後來檢討有點賣太早.
但是到第二年通常我就不會再進新屋.
會開始回退1x年屋.
之後隨著時間往後退,就像我2022年上半年買2x年屋,年中買3x~4x年屋.
so...後面都只是追著補漲再跑.
前面有沒有本事繼續衝是他的事情.
他衝不動我也漲,他衝的動,那我之後還是漲的了那麼多.
你新屋後面再飆20%,那我老屋後面還是跟你吃20%之外.
因為我切入的時候有補漲的bounce,因此我老屋可能可以吃到30~40%...
你如果新屋飆不動死魚...買新屋投資的的都虧交易成本.
但我老屋還是有帳面上就看的到的20%捕漲可以吃.
所以套...套別人套不到我.
賺...我怎樣都賺得比較多.
所以中期投資很重要是價差...以補漲為主要投資依據.
不去當神算整天在那邊算我今天買新屋50m明天可不可以飆到60.
你看一個髮夾彎如果台積電烙賽,你就卡死.
或是像這一波一個美國瘋狂升息就卡死.
但是老屋,我既有的利潤已經放在那邊,後面就是翹腳看戲.
當然反過來講,如果今天大盤整,價格大家都在穩定價差區間.
你看到QE要來了,準備要迎接一波大漲.
你買老屋??....
那前面低屋齡的大噴,你不就賴在原地看人家發財.
因此那時候要往前追....
反正大家價差都已經穩定了,你帳面上就是沒補漲可以賺.
又是大漲波開始...此時不衝前面,在後面多花幾年等待何苦呢?
※ 編輯: ceca (61.227.116.220 臺灣), 04/20/2023 01:24:17
推 ga278057: 欸我老實說,我看同公司其他縣市開的跟高雄一樣,看產業吧97F 04/20 01:51
推 OK8066889: 樓上說的是真假? 就我所知光神教就南北不一樣耶99F 04/20 02:02
推 moint: 房子房子,我是近30的高雄人,我覺得高雄給我們這代人的薪資,根本買不起房
我也很喜歡這個城市,可是現實不只是中產弱,年輕人也沒有什麼機會102F 04/20 02:14
推 OK8066889: 樓上還年輕有的是機會,去加入台積電吧106F 04/20 02:33
→ moint: 是說想留在高雄,去台積電不就要離開高雄嗎107F 04/20 02:44
推 OK8066889: 邁邁市長招商成功了,可以等台積電高雄廠108F 04/20 03:09
→ previa: 高雄人被嘲笑的不是薪資,是信仰吧噗109F 04/20 03:29
推 GOOSLIVER: 期待ceca大在台積法說完 再開示一篇110F 04/20 04:56
推 sovia: 高雄薪資買不起房子?難道台北薪資買得起台北?111F 04/20 06:43
推 LGham: 買不起是買不到自己喜歡的 買去外圍就買得起112F 04/20 07:06
推 ds1441: 高雄的百貨精品是北部人下來買的 XDD115F 04/20 08:44
推 soulism: 城市創造生產的商品價值低,沒文化,交通亂糟糟,要怎有高薪.116F 04/20 08:54
推 jejeyu: 買不起房子不是常態嗎?我第一間房子是存了5年的薪水,最後也只買得起24年的華廈...
31期兩房車位都要900多,還是很貴,很貴就買正勤獅甲....再很貴就去買五樓公寓119F 04/20 09:00
→ douge: 明明就是應振興城市光廊 製造城市光榮感
引進觀光產業 帶動高雄升級123F 04/20 09:11
推 ByronX: 台中薪資有沒有贏高雄 我覺得問問北漂的就知道了
拿帳面數據看看就好 大家有去中北部工作過吧?126F 04/20 09:31
推 curry56: 看來要改製程了…128F 04/20 09:41
→ moint: 台北薪資是真的買得起喔,我看你是太小看北部的薪資了129F 04/20 09:43
推 gmoz: 台北薪資可以買新北啦
高雄薪資要買在市區內也不是太容易 通勤時間差不多不過買不買得起新北還是得看產業別131F 04/20 09:49
→ JUSTNONE: 等台積電通知還需要有人提醒喔?135F 04/20 10:38
推 IamJoey: 你才說高雄薪資買不起市區,然後又說台北薪資買得起?
你是在台北能找到年薪300以上,但在高雄只能找到月薪三萬嗎
你說台北的薪資買得起 是什麼工作 年薪多少
買得起是買總價多少?
很好奇你把台北薪資看得多高...137F 04/20 11:25
推 Pravda: CECA推144F 04/20 11:34
推 IamJoey: 我是認同台北薪資較高機會多 只是就買房來說
買台北市還是很難145F 04/20 11:36
→ z5411: 我是新屋貸到85成 中古目前開價還是高高掛在那邊
跟新的價差沒到超大 乾脆買新的 反正自住147F 04/20 11:48
推 fatfatjohn: 高雄真的沒有那個薪資來支撐房價,最近看房800~1000在南高幾乎都要往屋齡30以上去看,來沒啥好貨色…149F 04/20 12:18
推 a96932000: 台北薪資能撐的應該是“房租”
薪資高,房租負擔能力就高,低價老宅的房價也能跟著推上去,老宅一上去,新屋跟著衝151F 04/20 12:21
→ missin: 雞生蛋 蛋生雞
想辦法讓既有傳產的環境成本降低,半導體產業才有空間進來154F 04/20 12:49
推 tomap41017: 克里翁25xx那間兩個多月前有看到,本來想衝結果居然漲開價
要不是在內棟已知缺點就衝了157F 04/20 13:48
推 Afafa: 文化中心公寓400多萬 環境好又方便160F 04/20 13:55
推 jejeyu: 台g開獎,跪求c大勸世文162F 04/20 16:10
推 onomedu: 台積也不敢說時間點了
不給時程,真不像台積163F 04/20 17:44
推 attpp: 人家壞壞不懂高雄的好165F 04/20 21:14
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