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標題 [討論] 高階數據、NRTG以及球隊部分現狀分享
時間 Mon Jan 22 18:30:45 2024
標題 [討論] 高階數據、NRTG以及球隊部分現狀分享
時間 Mon Jan 22 18:30:45 2024
賽季已經過了44場
這篇就來整理一下球隊一些問題和數據
近期雖然一直罵Ham，我也認為Ham有不少問題
但我認為只注意一個問題往往會忽視了其他旁邊的問題
所以這篇會採用更綜觀的方式去列出球員和教練的掙扎之處
第一部分會列出的是球員的NRTG、EPM和LEBRON(進階數據那個XD)
第二部分會談到Ham的一些調度策略問題
第三部分則是談到最近常被提及的球員他們在進階數據上的呈現以及球隊上他們的定位
一、進階數據呈現
(一)EPM 進階數據呈現-照綜合epm排名
(數據來自https://dunksandthrees.com/epm)
![[圖]](/img/ansi/a/a3d814b1131.png)
Skylar Mays -1.7(40) -0.9(35) -2.6(34)
(二)LEBRON進階數據呈現-按LEBRON WAR排名
(數據來自https://www.bball-index.com/lebron-application/
LEBRON Application - Basketball Index
![[圖]]()
Interact with BBall Index's free LEBRON Application to explore which players have been most impactful over the years. ...
![[圖]](https://img.disp.cc/t/o/www.bball-index.com_3c3fe087accc7877eff97d6762ea5acd.png)
以下為湖人- LEBRON WAR LEBRON O-LEBRON D-LEBRON之數據
![[圖]](/img/ansi/9/94781651184.png)
(三)NRTG 數據呈現-按照NRTG(數據來自nba.com)
![[圖]](/img/ansi/2/293803c1322.png)
二、Ham的策略習慣
這裡主要就講三個本季明顯的問題
1.輪替陣容不確定
2.例行賽防守策略選擇的固定性
3.對暫停的使用
第一個問題我認為近期有改善一些，就希望後續繼續保持
主要針對第二、三個問題去做討論
第二個問題跟IST看我認為就蠻明顯的
在例行賽中，即便知道對手打法可以透過別的方式化解
但Ham在例行賽的選擇更多都是透過drop、23zone
去做較為簡單的處理
或許出發點是為了幫雙星減少移動
從數據看確實雙星的移動均速在這樣的防守模式下不用大量移動
平均移動速度：LBJ-3.68/AD-3.73
他們分別為聯盟第15慢和18慢
確實看起來有效省力還或許可以減少受傷風險
但戰績上看起來並不省力阿QQ
激進版防守策略本季出現在IST期間
DRTG高達102.4，第二名是火箭106.2
完全斷層領先，基本上可以看出是做得到但不做
至於最終原因大概就教練團才知道了
第三個問題是暫停時機
去年例行賽也有一樣情況
但很奇怪的是季後賽跟IST這情況又不像例行賽那麼嚴重
他過去也有說過希望球員可以自己解決問題
但現在不是季後賽球隊，這樣做實在有點太危險QQ
總結而言，有鑑於Ham對體系的設置和紀律型
我覺得他整體而言更善於進行針對性佈局
給多數球員放置的定位不錯，可以有效發揮所長
但在能力養成上就很需要加強
三、常被提及球員探討
針對主力除雙星外的一些球員結合第一部分的數據及Ham的習慣進行探討
1.Austin Reaves
本季在進攻端扛起了更多的控球權
目前雖能透過自身能力進行終結
但從強弱邊轉換的高位失誤等情況
至少目前而言我認為他還是像Secondary Ball Handler
在季前就知道湖人整體有養成AR成為主要持球手的計畫
可惜目前看起來這計畫的大量持球看起來近期終止或暫止了
比較意料之外的是本季AR比起上季防守端大炸裂
這也成為了他進階數據不好看的原因
(DEPM長期PR值只有1真的有點母湯)
且Gabe的受傷也讓他在進攻端持球責任要減也減不下來
希望後續防守可以調整回來了~~~加油
2.D'angelo Russell
在AR目前無法成為Primary Ball Handler的情況下
Dlo的存在更為重要
雖然前陣子因為表現不佳而導致前陣子進階不算太好
但在近期打出好表現後，進階全部直接暴衝上去!!
但AR本季的防守下滑
如果在這個節點檢視陣容一定會被認為雙衛要拆
只能看後續球隊和球員的調整了~~
3.Rui Hachimura
從季初開始觀察，八村的進階經歷季初低潮後不斷上升中
但觀察下來主要上場時間上不去的原因大概就是防守定位
季初看下來讓他大量去做追防是不合適的
但觀察下來主要上場時間上不去的原因大概就是防守定位
季初看下來讓他大量去做追防是不合適的
在第二段也有說Ham在例行賽防守模式更為固定
且看起來不希望雙星去做大量移動
但他去擔任wing stopper不見得每個鋒線都適合防
甚至有時候是LBJ擔任wing stopper/Rui作為helper
甚至有時候是LBJ擔任wing stopper/Rui作為helper
目前看下來除非把23zone整體的防守效率拉更高
才有辦法在例行賽爭取到更多的時間
不過如果到季後賽隨著LBJ在防守端可以負擔更多工作
相信八村一定還是可以有很多機會的~~
4.Taurean Prince
除了雙星和八村外，epm攻防兩端最接近的球員
(不過他pr值攻防也是差了快30%…)
可以擔任wing stopper和poa的多樣性讓本季他有很多時間
在本季不論是三分產量或命中率皆很好
Prince解讀的出切入線，在少量pnr樣本下數據也不錯
我自己的觀察是他解讀得出小組配合但不會kick out
導致如果對方協防更多基本上他就沒辦法了
我自己的觀察是他解讀得出小組配合但不會kick out
導致如果對方協防更多基本上他就沒辦法了
但他的技能包在湖人目前鋒線中已經是最全能的人
不過有時候防守判斷會掉線，希望後續可以提升
四、總結
本來在第三部份是要寫除雙星外全部球員的，但上次寫那篇文
感覺寫太多反而會失針，所以就寫主要幾位
其他基本上從進階數據就可以看出各自的效果了
(Vando防守高階持續提升中，他和reddish跟max都呈現防守組)
陣容補強的部分，就我個人認為一個強隊在
季後賽陣容中會希望每個人都能在攻守找到自己能貢獻的定位
直接一點用數據看的話會希望不論o-epm或d-epm
都不希望輪替內球員pr值低於30%
但目前陣容要達到這個目標應該有不少距離
最後提一下我認為可能補強方向吧
如果是延續先發目前主要陣容的話，提升的應該就是小前鋒
要一個更防守導向且有一定進攻的SF，可以同時承擔部分POA以及Wing stopper工作
這樣現實的目標大概就會是籃網的DFS或O’neal等
持球點的話或許目標會是Murray、Schroder、Dinwiddie等
(或許Ingles也是個方向，但這就比較突發奇想XD
不過我自己認為Ingles和WCJ一起來確實可以幫助球隊很多)
不過如果用這個陣容繼續下去整合過後補齊老將
或許也是可行的~~畢竟AR上季也有防守很好的表現
Dlo近期在防守端展現的企圖心也不錯
今天看到真的有可能要交易的新聞還是蠻捨不得的
總之，以上一些心得探討以及數據分享
看到賽後那麼多新聞做了這篇整理了一下球隊狀況和數據
如果有數據錯誤麻煩再跟我說一下~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.21.7 (臺灣)
※ 作者: LYheha 2024-01-22 18:30:45
※ 文章代碼(AID): #1bhaFNgH (Lakers)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Lakers/M.1705919447.A.A91.html
推 : 推1F 01/22 18:43
感謝~推 : 王子雙衛陣防守籃板被對方抓爽爽，後場被內外輪暴，輕鬆切就算了還被當成三分投籃練習機2F 01/22 18:44
雖然三分確實被進比較多，但湖人DRTG還在前段，在有IST的驗證下我覺得夠啦推 : 伍德..防守貢獻真的不錯4F 01/22 18:48
Wood防守真的被保護得不錯，本身也夠積極，希望判斷後續能再進步~推 : 推5F 01/22 18:51
感謝~![[圖]](https://i.imgur.com/17agrCW.jpg)
上面也有列了不同的數據計算，可以綜合參考參考~~
→ : 海爺基本上不能用9F 01/22 18:58
所以Hayes每一種數據都炸了XD推 : DFS這季好像主打PF?10F 01/22 19:02
DFS防守功能蠻廣的，換防彈性很大，讓他承擔湖人SF的防守策略應該是沒問題但進攻也沒像Prince 三分那麼好
推 : 今天八村的上場時間希望可以運用在王子身上11F 01/22 19:09
八村的進階真的提升蠻多的XD→ : Jaxon這樣還不如天使留著用就好12F 01/22 19:16
如果是要守Drop我還真的覺得Gab就好，還可以用進攻籃板產能推 : 比勇伯完全沒消息，珍妮真的是只想省錢了13F 01/22 19:19
目前勇伯來應該也還是坐板凳居多啦XD推 : Ham的防守模式固定就非常傷害湖人了
對手已經好多賽後提的面相都是同樣的 完全可以預期湖人做什麼 該怎麼處理 以及為何三分投的數量跟命中率14F 01/22 19:21
每隊多少都會有習慣的防守模式，但湖人防守在例行賽選擇真的少對手已經好多賽後提的面相都是同樣的 完全可以預期湖人做什麼 該怎麼處理 以及為何三分投的數量跟命中率14F 01/22 19:21
IST打太陽和例賽打太陽就差超多
推 : AR八村真的被惡搞...17F 01/22 19:22
八村真的有點可惜，不過AR真的很難說是誰的錯季初一開始我也是支持他練控球的，但Gabe受傷加上dlo低潮
大量控球工作到來又沒成功長出技能真的有點可惜
推 : 暫停那個也是 也是為何湖人現在很難去跟人家打18F 01/22 19:24
我能理解防守策略是為了省力，但C10還讓球員在場上自行解決這難道是梁靜茹給的勇氣嗎XDD
推 : 必須推，整理辛苦了19F 01/22 19:27
感謝感謝~~~推 : 其實只要交易TP換空氣搞不好湖人什麼都不做戰績就井噴20F 01/22 19:29
我個人覺得很難，說實在我覺得TP已經是除LBJ外功能相對豐富的鋒線了推 : 防守導向有一定進攻+可poa可wing的小前鋒非常非常貴.....(不然就是沒外線)21F 01/22 19:32
我覺得這其實也是為解而解，Vando和Reddish防守數據都夠漂亮了也都可以負責這兩項任務，但就是他們進攻端可以提供的真的是有點太少
不過我認為沒有立即性啦，只是因為在多持球點的先發陣中，可以提升的就這個位置
否則鋒線已經夠充裕了，沒補好只是讓TP、Vando、Reddish功能衝突互相搶位置而已XD
推 : 建議佩總可以跟火腿討論王子換哪個球員可以提升戰績，先嚇嚇他23F 01/22 19:35
Prince雙年特例應該有點小難換XD推 : 推25F 01/22 19:36
謝謝~~推 : 不是王子不好，是他在的話火腿用人註定會有私心
搞不好王子換二輪 直接逼火腿必須多用JV八村
球隊狀態就會回來很多了
實在很不想要為了火腿這咖 犧牲掉八村AR Max這些年輕又認真的球員26F 01/22 19:37
JV現在狀態變好後回先發或許真的有機會提升先發的戰力搞不好王子換二輪 直接逼火腿必須多用JV八村
球隊狀態就會回來很多了
實在很不想要為了火腿這咖 犧牲掉八村AR Max這些年輕又認真的球員26F 01/22 19:37
八村我覺得大概就等季後賽解放了~
但我覺得TP真的不能丟啦，鋒線真的有點缺空間點XD
噓 : 真的很喜歡八村、AR，去年靠他們打回來的，被交易真的超心寒31F 01/22 19:42
今天看到新聞也是有點捨不得，剛好有時間就發一篇看一下全體球員數據了XD推 : 我猜是不會有大交易了，但是會為了節稅做一些小交易33F 01/22 19:47
就看是要衝到硬上限，還是要縮到稅線後XD推 : 專業推一個34F 01/22 19:48
謝謝~~噓 : -3.3 笑死 湖人還想繼續留嗎35F 01/22 19:58
推 : 好了啦剁哥36F 01/22 20:07
※ 編輯: LYheha (123.194.21.7 臺灣), 01/22/2024 20:53:33→ : 王子-5.4用好用滿 真的爛腿噁心愛將藍球37F 01/22 20:11
推 : 王子也不是他的錯啊...他就不是30分鐘的料，硬要扛30他今年也才領多少，又不是來領繩的，也沒有擺爛......火腿就是一個另類的揚短截長的總教練......38F 01/22 20:16
推 : 年輕的不重用硬要操老的，操雙星至少還能拿出數據來支持你個火腿，操王子就結果跟數據都完全打爆他臉了，這個人真的是臉皮厚到地球核心依然面不改色在嚼口香糖41F 01/22 20:21
推 : 王子就吸仇恨值用的啊 爛腿搞出來的44F 01/22 20:22
推 : 王子能提供外線火力，對拉開空間還是有必要
重點是火腿要把他放在對的位子，不要一直配雙衛吧45F 01/22 20:31
重點是火腿要把他放在對的位子，不要一直配雙衛吧45F 01/22 20:31
→ : 但爛腿那個腦袋ㄧ定是用好用滿
然後搭雙衛被打爆47F 01/22 20:35
然後搭雙衛被打爆47F 01/22 20:35
推 : 整理給推49F 01/22 20:37
推 : 到底是因為“球員表現掙扎所以教練有今季的種種調動安排‘’，還是因為“教練的調動安排所以球員表現掙扎” 我認為是分析今季湖人數據時必須思考的50F 01/22 20:41
推 : 側翼不就多上Max和JV就解了
在火腿的定理Max是側翼53F 01/22 20:44
在火腿的定理Max是側翼53F 01/22 20:44
推 : 笑死剛剛去看YT LakeShow剪的今天HIGHLIGHTS 第四節老詹自己喊暫停下場 左上也在噹火腿 甚麼都不做
所以老詹自己喊暫停 這教練真的有夠丟臉55F 01/22 20:46
所以老詹自己喊暫停 這教練真的有夠丟臉55F 01/22 20:46
推 : 推58F 01/22 20:47
→ : 火腿邏輯王子+雙衛 火腿定義裡的後衛可以發起自主進攻 能投三分 帶點防守 能傳球 才是後衛 （就是德軟類型的）59F 01/22 20:47
推 : 看推文就像看三自民，整天說一個黨派有多差多差，自然而然就變成一言堂信以為真了61F 01/22 20:47
→ : 今天跟直播的時候 當下真的覺得WTF這教練到底是三小63F 01/22 20:47
→ : 蒼蠅哥想進桶啦64F 01/22 20:48
→ : 不過原po中立客觀很多，真的難得給推65F 01/22 20:48
推 : 推推66F 01/22 20:49
推 : ？ 開季不就有人調度死板的隱憂了
蒼蠅哥真的很扯，有看比賽嗎
自己有偏見就不要東扯西扯了吧67F 01/22 20:49
※ 編輯: LYheha (123.194.21.7 臺灣), 01/22/2024 20:54:09蒼蠅哥真的很扯，有看比賽嗎
自己有偏見就不要東扯西扯了吧67F 01/22 20:49
→ : IST前都還算正常，一結束就來個莫名其妙的連敗？
11/14號 同樣原po寫的文章
#1bKvMP5Y(Lakers)
八村的NRTG 前4 結果這期間冰的像什麼一樣，wood還一度跟Hayes一樣冷凍庫待好待滿70F 01/22 20:54
11/14號 同樣原po寫的文章
#1bKvMP5Y(Lakers)
八村的NRTG 前4 結果這期間冰的像什麼一樣，wood還一度跟Hayes一樣冷凍庫待好待滿70F 01/22 20:54
推 : 推
希望能留下八村AR75F 01/22 21:04
希望能留下八村AR75F 01/22 21:04
推 : 推77F 01/22 21:05
推 : 要不要去查看看王子低於30分鐘，湖人的勝率有多少，再來講到這邊是不是一言堂78F 01/22 21:05
推 : 笑死幹，這裡也有sandwich的局？80F 01/22 21:12
推 : 蒼蠅自己要求水桶喔 這種要求第一次看到81F 01/22 21:21
→ : James大是問我過去的文章嗎，還是回別人，有點不確定XD82F 01/22 21:27
推 : 但有個超有趣的數據，王子在輸球的場次反而比較準
LY大，我是回那個飛哥
用你季初文章引用一下八村、wood、max都是可以用的，83F 01/22 21:29
喔喔，了解了解XDLY大，我是回那個飛哥
用你季初文章引用一下八村、wood、max都是可以用的，83F 01/22 21:29
![[圖]](https://i.imgur.com/ELGiXRQh.jpg)
推 : 照這結論更應該交易掉王子了XD89F 01/22 21:37
→ : 王子：老爸 沒有我你們更好。 火腿：好的 下一場你先發48分鐘90F 01/22 21:41
推 : 大於30分鐘的場次 23場只贏9場92F 01/22 21:41
推 : 輸球是因為上場時間多 出手數也跟著增加 但得分彌補不了他被操爆的防守93F 01/22 21:42
→ : 王子：老爸 可是八村打更好。 火腿：好的 交易八村95F 01/22 21:43
![[圖]](https://i.imgur.com/bmfnoUAh.jpg)
→ : 王子：老爸 要不然我打20分鐘。 火腿：好的 兒子 打滿48分鐘98F 01/22 21:44
推 : 小於25分鐘 6場全贏!!! 那火腿到底是看哪一點硬要
給王子上那麼久阿.......100F 01/22 21:46
給王子上那麼久阿.......100F 01/22 21:46
→ : 上場時間大於等於25，少於30分鐘，12場贏5場102F 01/22 21:46
→ : 你說贏多輸少 至少還是有敗場就算了 結果小於25分鐘的 6場全贏 真有你的火腿103F 01/22 21:46
![[圖]](https://i.imgur.com/8koNfUsh.jpg)
→ : 所以就是王子上越久 我們勝率越低107F 01/22 21:48
推 : 飛哥就小丑一個阿 在LIVE嫌雙星不給力 不能上好上滿108F 01/22 21:48
![[圖]](https://i.imgur.com/eODDQPqh.jpg)
→ : 完全符合大家對王子的使用期待跟說明書呀110F 01/22 21:48
→ : 導致教練要費盡心思幫他們安排陣容zzz111F 01/22 21:48
→ : 就火腿一個不知道 我也是醉了 所以說火腿真的是專害球員背鍋 人人有功練的陣容 搞到每個都要背鍋112F 01/22 21:49
→ : 這雖然敘述性統計，但可以看出來王子的時間分配有問題吧114F 01/22 21:50
我個人看球是覺得每場對付不同對手都是獨立事件，要去分析對手和自己球員的技能而王子至少在現階段確實是風現相對全能的存在
不過如果在有樣本數的支持下，確實需要探討一下Prince在時間上的調整
推 : 剛看完這場精華 不知道是不是因為打坦隊的關係
Cam的活動力有回到之前的狀態了
如果他都能維持這樣王子真的不需要打那麼久
然後LSH下面留言直接靠北火腿就是問題
王子當先發就知道這場完了 諸如此類的留言XD116F 01/22 21:52
Cam的活動力有回到之前的狀態了
如果他都能維持這樣王子真的不需要打那麼久
然後LSH下面留言直接靠北火腿就是問題
王子當先發就知道這場完了 諸如此類的留言XD116F 01/22 21:52
→ : 紅盤就是有休息過有差，之前有傷在身還排先發121F 01/22 21:54
![[圖]](https://i.imgur.com/e9THRg7h.jpg)
推 : Sandwich 會到處引用客觀數據就不會是三民自了。蒼蠅哥胡亂比喻失敗 -.-123F 01/22 22:19
推 : 推125F 01/22 22:21
謝謝~推 : 紅盤就是天賦球，他受傷後無法用身體壓制就是雷而已，所以火腿讓他傷沒好就打先發真的在害他126F 01/22 22:31
→ : 王子時間少，多半是犯規問題吃滿，火腿才收起來吧，正常都是30m起跳的128F 01/22 22:39
推 : DLO 雖然起起伏伏 但今年新聞看下來好像很多球員場下受到他的鼓勵跟幫助？有點意外XD130F 01/22 22:40
推 : DLO確實是我們休息室很重要的領袖跟開心果
這點紅盤AR Max都提過 Dlo會主動找年輕人分享經驗 他跟文森之前偶爾賽前還會帶著JHS一起練
特別是紅盤一直感謝Dlo 場上場下都支持他132F 01/22 22:45
這點紅盤AR Max都提過 Dlo會主動找年輕人分享經驗 他跟文森之前偶爾賽前還會帶著JHS一起練
特別是紅盤一直感謝Dlo 場上場下都支持他132F 01/22 22:45
推 : 有個疑問 高階數據會不會跟同上的人互相影響
王子時間幾乎和雙星重疊136F 01/22 23:28
高階參考的數據很複雜，像LEBRON甚至會調整一些運氣值王子時間幾乎和雙星重疊136F 01/22 23:28
比起NRTG的數據，LEBRON和epm都是可以直接做跨隊比較
基本上是更基於各自球員本身能力去做計算的
推 : dlo比火腿雞湯有用138F 01/22 23:32
推 : DLO留下來，也穩住休息室氣氛139F 01/22 23:53
推 : 推 LY跟 KK 本版優文保證140F 01/23 00:05
不不~kkl大真的猛，我有空的時候也很喜歡看他過去發表的文章XD推 : 推推，第4段「失針」應該是錯字吧？。八村真的可惜了，王子也是個好球員，可惜實驗室、調度和臨場讓整合變的十分困難QQ141F 01/23 00:28
感謝感謝，挖哩，怎麼每次出產都有錯字XD推 : 推推144F 01/23 00:35
謝謝~推 : 王子就被用成第三星啊145F 01/23 01:00
推 : 今年這些數據有些失真的問題在於火腿被球員和經紀人詬病的一點是他不喜歡因地制所來使用球員而喜歡逆練神功，這讓湖人雙星以外的角色球員真的很難發揮。事實上某種程度我認為連雙星都受到影響，AD這兩季進攻端的不穩定（今年好多了）和老詹每季每個階段要打不同位置（今年開季是減少持球主打前鋒到IST後又突然大幅持球變成主控球等等），雙星數據不被影響的那麼嚴重真的是他們的本身威能和經驗，但是像是AR這類優缺點明顯的角色球員真的分析起來就很慘，看數據會覺得交易掉算了，實際上真的百分之八十火腿的鍋。這是為什麼我覺得換來另一個數據很漂亮很合的角色球員估計也是被玩殘的主因。146F 01/23 01:06
本季練AR我本身是很贊同的，只是沒料到防守端的跌幅那麼大但對Max的培養就真的有點搞QQ
推 : 不覺得交易後能有什麼變化 這季拿到首屆季中冠軍就夠本了159F 01/23 01:35
推 : 我看的是留言說湖人跟老鷹已經交易了 明早公布 老鷹得到：2029年首輪籤、ar、八村 湖人得到：Murray 、Capala、Bogdanovic 結果跑了一下薪資無法匹配161F 01/23 01:42
推 : Dlo+八村換Murray+Capela就可以過了164F 01/23 01:45
推 : 如果Dlo Rui換Murray Capela…這樣沒升級什麼吧......165F 01/23 01:50
推 : 還真的可以
我沒什麼看老鷹比賽 為什麼想丟Capela
印象中他是位吃餅跟籃板能力不錯的球員166F 01/23 01:52
我沒什麼看老鷹比賽 為什麼想丟Capela
印象中他是位吃餅跟籃板能力不錯的球員166F 01/23 01:52
→ : 他退化不少了169F 01/23 02:03
推 : 就算Dlo沒有被交易 大機率也會跳出合約 也是頭痛…170F 01/23 02:11
推 : DJM相比DLO的穩定性大概是升級，但是capela很單一不比八村好用，包裹裡如果沒有BB8, 那這樣二換二我認為連紙面升級都沒有。171F 01/23 02:14
推 : Dlo很可能會跳，拿他去升級PG並不是不好的操作，Murray年輕約長又符合需求
你很難等到市場上有這麼好的標的174F 01/23 02:15
你很難等到市場上有這麼好的標的174F 01/23 02:15
推 : Murray未來均薪27M左右 Dlo跳po市場上也不多球隊給他頂薪 他喜歡湖人說不定價碼比Murray便宜177F 01/23 03:17
推 : 目標是升級控衛而不是有便宜控衛用就好吧179F 01/23 03:50
推 : 你以控衛來說Dlo控球就是比Murray好180F 01/23 03:51
推 : 那個說已經交易的假消息看就知道薪資不等哪需要跑軟體181F 01/23 05:45
※ 編輯: LYheha (123.194.21.7 臺灣), 01/23/2024 07:27:02推 : 專業整理推182F 01/23 08:23
推 : 看DLO哭 還真是覺得可憐QQ183F 01/23 10:19
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