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作者 afv (魁羽)
標題 Re: [討論] 另類外島庫存思維
時間 Thu Mar  2 10:33:52 2023

※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 部份人對金馬的防禦工事有過份的幻想,進而認為金馬能對共軍造成威脅
: 不談什麼民心士氣,就單論工事和陣地
: 金門可能還有一點點用,但也不大
: 馬祖基本上不但防守上沒有屁用,開戰就是死路一條,對中國更沒有任何威脅性
: 首先要知道的是,金馬的防禦陣地都是基於二戰時的思考
: 金門現在的防禦由白團1958年後指導修築
: 在823砲戰時還沒有這些東西
: 但是那也是基於當年砲兵還沒有那麼準那麼遠的年代的想法
: 不要說現在了,在當年富田直亮(白鴻亮,白團團長)
: 就說國軍砲兵規畫沒有太大作用,精神意義>實質
: https://imgur.com/lao8qQ8
: 白團認為，金防部對於陣地構築已經相當落實
: 且經過長期的戰場經營砲兵也已同時完成地下化。
: 因此，「為砲戰而砲戰」的運用思維所達成的效果，已逐漸由
: 「物理價值偏向於精神意義，至多只能振奮我軍士氣，打擊共軍戰志而已。」
: 60多年前金防部的規劃就已經被打問號了

以這段白團意見來說，當年國軍砲兵地下化抗砲擊，對岸的共軍砲兵同時也做一樣措施來
保存戰力，那反砲兵（為砲戰而砲戰）失去意義是雙向的：雙方砲兵都在地下化抗炸砲堡
中發砲打對方砲堡，效果是雙方都在浪費砲彈打地球。


既然金門原定的反砲戰目標因對岸砲兵地下化失效，那砲兵重心在白團眼中，就轉向反登
陸一事：金門砲兵目標應該是砸金門的灘頭，就像二戰日軍在硫磺島跟沖繩那樣，砲兵專
心砸登陸的美軍。


至於Peterlee97 提到的送長程飛彈火箭系統到金馬，壓制福建機場港口，在現在精準導
引砲彈跟監偵技術進步下，金門舊有的坑道系統就要有對應的升級，例如更多隱藏備用射
口陣地，搶修搶通射口的能力等，才能保存這些長程飛彈火箭系統並發揮作用，至於原有
的舊式身管火砲，就依白團意見以反登陸為主。



: 回到馬祖,因為當年火砲的射程短,準度不夠
: 馬祖的規劃比金門還不如,以南竿來說全島01-99共99個據點,
: 各區由一個主據點帶分據點,重點在反登陸,同時由西到東設立三到五個阻火牆
: 當年根本沒有想過有一天共軍會有砲兵能打到馬祖
: 所以除了主坑道外,各營區大多只是水泥(無鋼筋)房子
: 主坑道很小又短,只能供防衛部本部使用
: 北海坑道計劃,在莒光花很多錢,但根本沒蓋
: 南竿一開始就設計錯誤,挖完才發現不能用
: 除了四大金鋼和火箭連外沒有能打到中國的火砲
: 就算能打,目標在中國內陸也無法觀測,只能打個開心
: 最後就是坑道要有戰力,不是只有頂部抗炸
: 還要有空氣防毒系統/防爆門/防火系統/對外作戰武器及通路
: 沒有這些,坑道就只是墓地,因為現代的砲兵除了高爆外還有其他彈種
: 說更白的是人家在你坑道口燒點草,都能弄死你的話,這種坑道有什麼用?

就坑道系統要隨著武器發展改進升級，維持其保存戰力的能力

: 至於170說的沒什麼問題啊,他說的和白團當年說的完全相合
: 當年白團就說國軍規劃有問題,只是國防部不認同而已,認為不需要屯儲那麼多
: 除了上述五項外，白團在兩次的視察中，尚提出有關於增加後勤屯儲、
: 戰地政務、培養官兵「各自為戰」精神及加強幹部「獨斷專行」能力等方面的具體建議。
: 在後勤方面，白團建議第一類補給品(糧秣)必須屯儲180日份，
: 以降低國軍在補給過程中，運輸部隊的損耗。
: 另外，關於第五類補給品，白團提醒金防部，切勿被美軍所計算的「日份」所眩惑。
: 以當時彈藥量屯儲的計算，輕兵器90日份，重兵器60日份，
: 乍聽之下似頗為充足，但實際上依照美軍計算標準，步槍每日僅20發，榴砲每日僅45發。
: 以此屯量換算使用時間，輕兵器尚不足支持一小時，榴彈亦不過支持一日夜而已。
: https://imgur.com/4RTb6qs
: 另外外島戰備飲用水都是由工兵組購買發給各據點
: 每人每天一瓶大瓶1000CC的有15天,只是平時不喝
: 另外南竿給水排還有海淡機車,食物也是有15天存量,除了大米還有軍魚軍肉軍菜等
: 30年前光罐頭就有20種以上,連下酒的小魚花生都有軍罐
: 現在金馬實際上有沒有用,有駐軍就有實際領土佔有的意義啊
: 但能對中國造成多少危害,大家自己理解吧

傳統圍城戰，從春秋戰國到現在不變的重點：有足夠物資長期撐著，撐到解圍或孤城價值
用盡。

: 至於要金馬人來守金馬,國軍都給金馬人優先?
: 當年除了國軍外,金馬還有自衛隊(最接近現在很多人想要的民兵)
: 還有基幹隊和自強隊,現在先不提金馬人民還會不會想組基幹隊和自強隊?
: 可以看看當年不想要金馬自行武裝的理由是什麼?
: 構想不切實際金馬各島面積狹小，無敵後游擊作戰的迴旋空間；
: 人口有限、彼此相熟，也無長期掩蔽潛伏的條件。
: 金馬人大家都很熟啦,如果真的被佔領,你還想替台灣政府作事?
: 全世界都會出來指證你,把你全家掛路燈不要出來害人的概念
: 四十年前就認為不可行的東西,現在能不能推動?

我是覺得局勢緊張之際（例如共軍機艦部隊物資開始集結）就要把外島非戰鬥人員撤到本
島，這樣也可減少外島儲備物資消耗。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.158.188 (臺灣)
※ 作者: afv 2023-03-02 10:33:52
※ 文章代碼(AID): #1a00iIQf (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1677724434.A.6A9.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-01 17:25 leom1a210343
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-01 20:56 NKN
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-02 09:17 jobli
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-02 10:33 afv
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-04 16:34 PTTHappy
推 peterlee97: 我並沒有說要把長程火箭系統放金馬
我是說金馬以存在主義威脅福廈漳泉
讓共慘黨船團集結與出發拉到浙江廣東好嗎==1F 03/02 10:53
→ afv: 以共軍海軍實力，從浙江廣東出發的兩棲艦隊威脅一樣很大4F 03/02 10:59
推 wahaha99: 還存在主義咧 乾脆用AT力場壓制好了
金門要能帶來真正的威脅 就要放重兵 重武器
但這是怎麼算也不合算的6F 03/02 11:02
→ peterlee97: 所以金馬直接不要 讓共軍出發地是金馬 如何?
還直接幫我滑坡喔9F 03/02 11:04
→ SIL: 主義威脅不了船團的，砲彈才行。你手上現在有什麼能拿去威脅福廈漳泉？更不要說國軍兵推裡，共軍登陸船團的集結點也不是福廈漳泉。11F 03/02 11:05
推 wahaha99: 金馬能抵抗個兩三天就差不多了 至於船團從金馬出發又怎樣 如果他真的執意要拿下金馬再從金馬出發
也爭取到2~3天的預警了 金馬已經發揮了他的效益14F 03/02 11:06
推 SIL: 說別人滑坡你，結果你自己先把別人滑坡成金馬直接不要。17F 03/02 11:07
→ afv: 從福建沿海出船團的話，一樣撞上台澎的反艦飛彈火網，而且一艘船從福建出發，就少一艘船從浙江廣東出發19F 03/02 11:10
推 SIL: 這幾篇推文裡大家討論的點是金馬戰時很難/無法再對中國造成打擊威脅，所以沒必要再投入過多的資源跟先進裝備去當魚刺22F 03/02 11:12
→ cookingcat: 金馬也沒足夠的長程火砲撼動船團阿…25F 03/02 11:12
推 peterlee97: 別人能滑我不能學著滑喔26F 03/02 11:12
推 HDT: 你根本打從一開始就在滑坡，人家拿選舉數據和金門民選首長和民意代表言行出來，你除了眾口鑠金眾人唾棄和一點點截圖外，能拿出啥決定性證據？
罷免連署多少人簽名了？
講事實你又不高興 笑死
想要別人不懷疑金門抵抗意志，先從不選出這種荒腔走板民選首長和民意代表開始，至於現在繼續在金門多加投資過多軍事資源，那純粹叫浪費27F 03/02 11:15
→ ariel0829: 金馬不放過多軍事資源,純粹是實務考量,跟民代沒什麼關係35F 03/02 11:22
→ patrickleeee: 事實上就是金馬的重要性降低 因為都易攻難守
光選一個反佈雷車的民意代表 老實說 沒辦法護航阿37F 03/02 11:24
→ ariel0829: 所以是實務上的問題,民代反對佈雷車,我們還是會買雷照佈,今天就算選出反共民代,我們也不會押重兵在金馬39F 03/02 11:31
推 SIL: 好啦 不要滑坡的話我們繼續回歸軍事討論嘛。你要用什麼裝備來支撐實現對福廈漳泉的威脅？射程5KM的刺針？密密麻麻的坑道？最大射程2X公里，但是露天擺放或是射口超大掩體中的240榴？42F 03/02 11:33
噓 peterlee97: 打從一開始就滑坡？ 怎麼不說你打從一開始就顏色標籤上來了？  金門人就那麼多台灣來的投票部隊比這些拱上去是能怎樣？ 我把本地的狀況寫出來不信 阿你外地人一直幫我投共 政黑八卦仔從以前就搞金馬他國事務這套 你繼續
扯抵抗意志 我要不要也延伸去某些不當兵然後喊抗X保X很大聲的 我也來懷疑抵抗意志？
https://i.imgur.com/r6JlxPV.jpg
240砲掩體的砲口沒有很大
老式牽引砲生存率很低我完全不否認 這些沒啥錄用 要在金門打帶跑只能靠火箭車跟移動防空車這些都46F 03/02 11:33
[圖]

以現在精準導引武器普及度跟各式無人機監偵技術發展，加上金門離大陸太近，戰時能不
能從金門發揚砲兵火力干擾廈門航運，我覺得效果有到3天算樂觀了，如果不是用小時算
。

→ peterlee97: 阿多按到一個噓57F 03/02 11:37
推 SIL: 就論軍武，麻煩說明一下金馬目前狀況/條件如何威脅福廈漳泉？58F 03/02 11:37
推 a186361: 我才不管你選了誰出來，實際上金馬的軍事意義就是極低
既籠罩在敵方傳統火炮火力威脅下，也遠在台澎能夠支援的範圍之外
既無法牽制敵軍，也沒有爭取多少時間60F 03/02 11:39
※ 編輯: afv (223.139.158.188 臺灣), 03/02/2023 11:45:51
推 a186361: 你若要金門有用，一定是要擺一些高價值的裝備上去的，可是把這種東西堆到那邊風險太高，回報太低
你玩世紀帝國會把巨頭推到人家的炮塔底下去嗎65F 03/02 11:46
→ dz01h: 海馬斯在烏那麼兇是因為它一直待在對面射程外68F 03/02 11:53
推 st89702: 就算本島台美日勝利了 共軍如果轉而持續封鎖金馬 外國不一定願意投入兵力介入 到最後還是可能被佔 不是台灣打贏金馬就一定解圍
而且把海馬斯丟到外島不就把機動的優勢廢掉了69F 03/02 12:59
推 CGT: 有佈雷的話，要佔領沒那快，問題在補給和抵抗意志73F 03/02 13:03
推 HDT: 顏色標籤什麼？ 非軍事區是軍武版還八卦政黑逼的？ 金門議會38%的民意提的干標籤什麼事？
事實就是金門現在軍事價值不高 想當魚刺要放高價值裝備 那叫浪費74F 03/02 13:05
推 wahaha99: 說穿了 如果金門居民真的有那種反共反統意識
到了悍不畏死的程度 那說要投入大舉兵力去保衛
還有那麼一絲絲道理 現在這樣子 到底憑什麼
論戰略戰術 價值低 論民心 沒有跟你很契合
放重武器或反攻 代價都是極高的 怎麼看都不合理
尤其是我們現在還自由遷徙呢 不樂見這未來的金門
居民 當然可以現在改住到澎湖台灣來 沒有任何問題78F 03/02 13:30
推 st89702: 政府應該考慮提供內遷選項 提供國有地蓋公宅85F 03/02 13:36
推 peterlee97: 反正繞了一圈不管怎樣就是要扣嗎
以此類推 嘉義就簽賭 高雄就睡 台南爐渣 台中消波塊嘛對吧對吧
另外全國哪裡悍不畏死的我就問...
反正就繼續扣 就欄杆內的習俗解釋沒什麼意義
上個月去台南晃還有計程車司機在那給我聊不要開戰反正大陸看不上台灣根本沒有要打都是美國在搧風 民意是吧 那個計程車司機代表民意喔？86F 03/02 13:49
→ jobli: 不離故土就有問題?這個邏輯怪怪的,上面我問ptt的問題大家也可以想看看,擺明跟你說我不會救你也不會協助你,但不給你武器,但你要去第一線,換成是你能撐多久94F 03/02 14:12
→ HDT: 雨刷拿了38%？ 還真是薄弱的回應，倒是講講金門人要怎樣處理講出這些話的垃圾民代吧？ 下次繼續投？柵欄來柵欄去的就省省吧 沒人扣 選出這種縣長和民代的就是金門人 不用別人扣
烏東居民也可以說叛軍少數，反正俄羅斯侵略慘的是誰自己猜98F 03/02 14:32
推 peterlee97: https://i.imgur.com/VEs2cj3.jpg
嗯對 掛戶籍過來的都是金門人 講到雨刷就轉彎了 還沒說一堆黑的 你慢慢不回了104F 03/02 14:34
[圖]
→ HDT: 在金門繼續選出這種縣長議長民代的狀況下啦 啥重兵啥先進武裝什麼的 還是省省吧 呵呵107F 03/02 14:36

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