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作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
時間 Sat May 27 21:34:35 2023

: 推 asmp        : 艦艉五吋砲確實是一個很好動刀的地方，不過中科院大  05/27 18:28
: → asmp        : 概只會給你裝32管斜發固定發射箱。                  05/27 18:28
: 推 kira925     : 海軍大概也不太希望把珍貴的指揮艦給中科玩...       05/27 18:56

講到這個，
其實我在2021年就有想過成功級加裝海劍二的可能性。

https://pttstudy.com/military/m-1640365676-a-683.html
Re: [新聞] 成功級升級？ - 看板Military - PTT 學習區
聖誕夜來聊一下幻想文好了... 成功級升級在十幾年來都是討論的話題之一， 先講結論，升級空間不大，而且耗費不貲。 簡單說就是效益比不高... 1.Mk13發射架換成Mk41垂直發射系統 這是最常看到的建議，似乎很多人認為換成垂發就能加快發射效率？ 同樣一堆人要紀德艦換成Mk41。 首先，成功/派里級 ...

 

就是把雄二、雄三拆掉，換成海劍二
左右各八枚，共16枚

因為長度比較短，重量應該也比較輕，
可以減少上層結構的壓力
https://i.imgur.com/K6O0cdF.jpg
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pgg619-missile3.jpg
[圖]

另外還能“稍微”彌補成功級薄弱的防空能力

問題是...成功級上的Mk92絕對是不支援海劍二的。
所以必須另外安裝海峰眼和迅聯，

迅聯...就裝吧！把老舊的武進三型換掉也好，
問題是海蜂眼你要裝在哪裡？成功級已經沒空間了...




另外一種方式就是徹底放棄標準一型和MK13，只用垂發海劍二

2013年澳洲海軍發布自家派里MK13發射架維修的公關照片，
https://i.imgur.com/0YhnnsI.jpg
[圖]

『在不破壞船身結構下』MK-13那個洞剛好可以放一組MK-41八聯裝垂發系統
https://i.imgur.com/m3eeo9n.jpg
[圖]

兩款發射器深度也剛好一樣
https://i.imgur.com/lpURHOQ.jpg
https://i.imgur.com/2ovfmsL.jpg
[圖]
 
[圖]


目前還不知道華陽垂發系統是長怎樣，
但是假設體積和MK-41差不多的話，
應該就可以塞32枚海劍二

既然標準一型都沒了，順便把MK-92也拆了，
換成CMS-330，雷達也換成997...

等等？？這樣除了多了直升機機庫，
和輕型巡防艦差在哪裡？？


嗯...還是放棄升級造新艦比較快...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.105.240 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-05-27 21:34:35
※ 文章代碼(AID): #1aSWRkit (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685194478.A.B37.html
※ 同主題文章:
[討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-24 19:09 say29217074
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-25 22:19 lookinto
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 14:02 defenser
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 18:15 sfsm
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 21:34 sfsm
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-28 09:15 ryannieh
推 kira925: XD1F 05/27 21:35
推 rommel1: 海弓三跟標準都能塞進MK41,尺寸接近,可不可以把海弓三小改放進MK13彈倉2F 05/27 21:41
→ scotch: 弓三要雷達上鏈應該更困難4F 05/27 21:43
→ metalfinally: 本來就是該去做ACS→震海5F 05/27 21:47
推 chyx741021: 雄二雄三拆掉換海劍二、MK13射魚叉+標一呢？6F 05/27 21:50
推 rommel1: MK13(40發)直接換MK41(8發)根本不划算7F 05/27 21:50

ESSM一坑可以塞四枚，8個坑就可以塞32枚，
假設華陽垂發體積和MK41差不多，那麼海劍二應該也能塞32枚。
但這只是猜想，畢竟華陽尚未公布，不知道它的體積到底有多大

另外一個問題是塞了32枚海劍二，等於把區域防空能力降為點防空
(啥？邱國政說海劍二是區域防空飛彈？在他眼中刺刀戳不到都是遠程武器吧？)

海劍二優勢是點防空防禦上面對飽和攻擊的上限值比標準一型來的高，

但是區域防空上，標準一性能再怎麼孬，
40公里的射程和加速推力還是海劍二望塵莫及的，
你要追飛彈，推力很重要。


→ huckerbying: ACS夭折的點就是當初以派里的噸位來設計，結果以當8F 05/27 21:51
→ scotch: 土耳其有ESSM能一管4枚就划算多了9F 05/27 21:52
→ huckerbying: 時技術外加沒有其他國採納的情況下，採購價格爆炸等到洛馬拿來報價單以後，海軍整個臉都綠了
沒有其他國使用的孤兒系統就是這麼慘10F 05/27 21:52
→ metalfinally: 武進三型的H930也是沒有他國使用的孤兒系統13F 05/27 21:56
推 kira925: 自己人可以隨便榨...14F 05/27 21:57
→ huckerbying: H930其實充其量是成功級以下的子系統，用來指揮國產彈藥用15F 05/27 21:58
→ metalfinally: ACS那時撐過去，可能就沒現在狗屁倒灶的事17F 05/27 21:59
→ huckerbying: 但田單級ACS是整個戰系更換成神盾戰系，雷達用當時18F 05/27 22:00
→ scotch: 用的夠多就不會太孤兒，英國海軍也是全艦幾乎共用戰系19F 05/27 22:00
→ wowu5: 90年代那時中共海空軍尚不成氣候，可以理解那時海軍21F 05/27 22:01
→ metalfinally: H930你要從濟陽的時代開始算，那可是跟MK-92競爭失22F 05/27 22:01
→ huckerbying: 另外開發的四面盾ADAR-2N23F 05/27 22:01
※ 編輯: sfsm (114.26.105.240 臺灣), 05/27/2023 22:04:17
→ wowu5: 沒有想冒險去搞ACS的動機24F 05/27 22:02
→ metalfinally: 敗的東西，就武進三型配置來說也是歐美大雜燴25F 05/27 22:02
→ wowu5: 不過之後二十年都擺爛不作為就是海軍的問題26F 05/27 22:02
→ huckerbying: 其實當時的洛馬也跟現在的中科院一樣，建議增大噸位這樣一來開發難度就會比較小，但海軍拒絕27F 05/27 22:03
→ metalfinally: 而且ACS時代，國軍還能用值得信賴的國外廠商兜出
自己想要的東西，震海時代是只能用中科院為主的系統現在這個時代，連美國系統都買不到29F 05/27 22:04
→ scotch: MK-92當年也是海軍怕風險，不然本來也是要全上H930，從頭到尾都是怕風險。32F 05/27 22:05
→ metalfinally: 如果有人回到過去跟那批決定ACS開發的人說你20年後連美國船和船上的東西都買不到，他們大概會押ACS34F 05/27 22:06
→ scotch: 現在又傳說買的到CMS-330和Artisan，很難說真的買不到。36F 05/27 22:07
推 chyx741021: ACS放棄開發，後來撿了二手紀德，震海艦又重來一次，後來還不是一樣得放大噸位到6500噸38F 05/27 22:08
推 rommel1: 黃河上校事後就有點後悔了,認為繼續搞可能更好40F 05/27 22:08
→ huckerbying: 其實怕風險高也很正常，MK-92當時技術整合已經很成41F 05/27 22:11
→ wowu5: ACS案問題是放棄之後就好像整個任務需求都不存在般說ACS風險高，但你海軍也沒有去想較低風險的替代案42F 05/27 22:12
→ huckerbying: 熟，尤其是雷達資訊整合能力，相較於H930MCS就沒這44F 05/27 22:14
→ kira925: 就是 案子放棄了 阿結果哩? 船過水無痕45F 05/27 22:14
→ huckerbying: 能力46F 05/27 22:14
→ kira925: 4530現在也很有這味道 阿結果勒? 船過水無痕47F 05/27 22:14
→ huckerbying: 不然你要等H930MCS II開發完成在建，那就是繼續讓老陽繼續撐
....啊咧，是不是把ACS建案換成震海艦建案就是同一個故事了
一個是急著換陽字級，一個是急著換濟陽級48F 05/27 22:15
推 rommel1: ACS案用被動相列,震海案中途改用主動相列,噸位不變~53F 05/27 22:18
→ scotch: 現在不建案開始系統開發也不要想在幾年內有個基礎能力能上船，如果輕巡真的是CMS-330未來就都會是CMS-330混國產戰系54F 05/27 22:18
→ huckerbying: 其實國軍的大型武器建案或精進案的持續力跟前瞻力都有不足的現象
常常一個採購案吃飽後就躺平睡著了，之後怎麼辦？沒在想57F 05/27 22:21
→ metalfinally: 國軍海軍一直想接美軍的「地氣」，這樣戰訓、準則、情報、後勤就不用自己研究，直接抄就好。
只是現在白宮當局是真的鐵了心要國軍在台灣島上作戰61F 05/27 22:25
→ scotch: 海軍沒有時常更新的概念是真的。Type23就是很好的反例，每隔幾年就有更新。戰系不停的改雷達聲納防空飛彈
都換64F 05/27 22:27
→ metalfinally: 等於是強迫中華民國海軍要轉型成瑞典海軍那種架構68F 05/27 22:28
→ huckerbying: 海軍如果真的有在抄美軍戰術跟教範的話那就好了，至少會開始意識到裝備需求應該要怎麼改進，那就能提出未來精進案甚至是新建案的方向69F 05/27 22:28
→ metalfinally: 什麼方向？空軍和海軍的建軍原則早就是照抄美軍72F 05/27 22:32
→ kira925: 最有機會的時候是2014那次的大造船案 然後震海案就73F 05/27 22:33
→ huckerbying: 問題就是你照抄直接使用美軍教範，你也會知道少哪些74F 05/27 22:33
→ kira925: 砸了75F 05/27 22:33
→ huckerbying: 東西吧？76F 05/27 22:33
→ metalfinally: 只有認不清國際現實，才會覺得我們故意不跟人家一樣跟日本韓國一樣什麼F-35和神盾系統都能買的話77F 05/27 22:33
→ huckerbying: 你總不會說拿著伯克/堤康的戰術教範，要求成功級照79F 05/27 22:35
→ metalfinally: 幹麻在那強調F-16V好厲害，還要用「輕」巡爭取美國80F 05/27 22:36
推 rommel1: 高規格  又要卡噸位81F 05/27 22:36
→ huckerbying: 辦吧？那不足的地方不就能作為下次裝備精進案的方向82F 05/27 22:36
→ metalfinally: 所以才說你一直迴避國軍就是買不到神盾系統83F 05/27 22:37
→ huckerbying: 就不會像震海這樣逼中科院一次就到位弄個4530能用的AESA區域防空戰系84F 05/27 22:38
→ metalfinally: 台灣就是沒辦法跟人家一樣買到美軍在用的東西86F 05/27 22:39
→ huckerbying: 不求你一蹴可及，但至少持續精進....但很可惜的是海87F 05/27 22:40
推 rommel1: 法國不賣雷達.戰系   現在就無解了88F 05/27 22:40
→ huckerbying: 軍照樣在犯同樣的問題，就只想一單吃到飽89F 05/27 22:40
→ metalfinally: 台灣就是沒辦法跟人家一樣買到美軍在用的東西90F 05/27 22:42
→ huckerbying: 問題是我現在提的震海沒要你買美軍的裝備啊91F 05/27 22:44
推 defenser: 美軍在用的東西國軍有的多了，不要只會說神盾跟肥閃92F 05/27 22:44
→ huckerbying: 至少你ACS失敗以後，可以從中學到教訓慢慢發展自己的東西吧？一開始不能區域防空沒關係，給你五年十年持續精進難道做不出區域防空等級的戰系？93F 05/27 22:45
推 rommel1: 沒學到教訓,噸位不增加,規格又變高,做不出來96F 05/27 22:46
→ metalfinally: 當然要說神盾肥閃啦，畢竟是指標性的人權武器
沒神盾肥閃也給個NSM和RAM/ESSM吧97F 05/27 22:52
推 chyx741021: 台灣就是外交被制裁、武器被半禁運的前段民主國家，現實很荒謬，要反轉也需要時間99F 05/27 22:56
→ scotch: 空軍下一代戰機的研究可是從來沒有停過的101F 05/27 22:58
推 defenser: 別笑死人，NSM是挪威產的，你問美國要？102F 05/27 22:59
推 rommel1: 織女星結案了 只搞熱鍛的樣子103F 05/27 22:59
→ defenser: RAM跟ESSM要北約的投資國家都同意，不然中科院幹嘛研發規格跟這兩個九成像的海劍羚與海劍二？104F 05/27 23:00
→ metalfinally: 所以才說台灣越來越沒辦法拿到美軍在用的東西
如果國軍肯認命跟中科院相依為命就算了，但目前國軍看來不放棄希望，即使要中科院山寨也要仿得像
好讓自己還能抄美國教範準則的可能性106F 05/27 23:23
→ huckerbying: 中科院其實也在仿製美軍裝備，雖然性能還追不上
但國軍除了飛彈外，怎麼看都只想下一單吃飽而已
這也是最怕這次潛艦案或者是2000噸輕巡造完就啪一聲沒了，連之後甚麼改進都沒有110F 05/27 23:26
推 Pegasus170: 輕巡很有可能一發藝；而潛艦因為接近怨念等級，我看海軍拼命都會挺下去。
人類最可怕的不是毅力，而是怨念。114F 05/28 08:12
推 kira925: ROCN過去沒有自己走水上艦整個設計流程
潛艇卻意外的走過一遍 也是很奇妙
嗯 修正一下 三千噸以上的
這或許也是ROCN一直搞到船過水無痕的原因吧
至於教範守則歐 30年沒搞過FFG最後只能買來改
要這樣說因為沒辦法抄美國所以各種荒腔走板 或許吧117F 05/28 09:05
推 crohns: https://i.imgur.com/1dVTdc5.jpg123F 05/28 12:53
[圖]

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