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作者 xheath (heath)
標題 Re: [新聞] 台灣工具機流入俄羅斯軍工業和核子物理研
時間 Sat Jan 27 03:13:12 2024

※ 引述《mukey ()》之銘言：
: 說到渦輪引擎的葉輪盤那場面我印象超深的
: 10多年前帶俄羅斯客人去拜訪廠商，
: 廠商就研究機構出來的大頭全部出來招待，
: 名牌抬頭 稱謂一個比一個傻眼，
: 怎麼初次拜訪，連最初的合作都沒談排場就這麼大，
: 越談越奇怪，廠商終於有人非常委婉的說，
: 當年是俄羅斯科學家來教他們怎麼做螺旋渦輪的，
: 原來他們以為俄羅斯生產的機台沒辦法達到某些目標，所以過來拜訪的
: 發現不是後就當場整個溫度上升5度，
: 語速快2倍，思考時間少一半
: 我離職多年後才發現當年蘇聯重文輕工，
: 可能是覺得工業污染吧，都在烏克蘭做，
: 研究學術面是俄羅斯沒錯，實務面不在俄羅斯
: 至於另一個印象超深的也是我離職多年後才解惑的，
: 我有天看到烏克蘭的太空火箭遺跡探索時發現，
: 當年有廠商特地為了一個訂單蓋了一座超高超大的廠房，
: 任何細節都問不出來，
: 連廠房機台都是只說叫我們哪時候可以去參觀，
: 那個廠房跟生產其他機台的還分開，
: 一般機台廠門開開，這廠上班時間還鎖著，
: 看到那麼驚人的廠房跟機台後，可以想像我會有多好奇最終產品是什麼，
: 然後完全問不出東西！
: 真的是多年後看到遺跡探索的照片連起來，不然真的是無解之謎


好 前幾天在國外 不方便回文
有關工具機
台灣目前絕對在世界是前段班 不用懷疑 不用妄自菲薄
不只是價格，重複精度 剛性 耐用度 一線品牌都是有水準的
其他討論什麼只會拚價格 價格戰 那些的
明顯就是不夠了解 我就不評論了

俄羅斯買的到高精度的 就是透過第三方合法公司轉過去的
一切都在歐美的默認之下 合理 合法 你無法阻止
如果歐美真要制裁
就先把控制器鎖死
海德漢 西門子 他們有做嗎? 沒有阿
只要出廠都鎖位置 鎖IP
俄羅斯買一堆線軌 線馬 鑄件 螺桿  根本沒屁用
日本發那科 高階的31Ib5 5軸同動本來就要厚生審查 問題比較不大
歐美 也比較少用發那科
三菱表現太差了 不評論
總之 控制器 沒管制 這些都是多餘的
母機廠 也不會傻傻直接出給俄羅斯
都是賣給合法公司

如果歐美真能制裁
每幾年的國際沖床大展
怎麼還是一直在俄羅斯舉辦呢?
這怎麼制裁?

回應有印象的推文
全世界只有5家做得出來的金屬加工品
被講成利潤不好 只有這5家想做
這也是很奇葩
金屬加工 每個人的工法 夾治具 用刀不同 就會造成時間 良率 刀損 差異
不只這些
恆溫 地基 還有太多因素
這些差異就會產生利潤 這些差異就是專業
來決定你有沒有辦法接這張單
接這張單是因為 你有專業 搞出利潤
客戶報價5萬 你算出成本是 4萬8 賺太少 就不能接
你想盡辦法 搞出成本 2萬 你就能接
就是這樣 不是推文講的那樣 利潤太低 沒人要做
做不出來就是你不夠專業 設備不夠 經驗不夠

光是工法 就跟寫code一樣 想法不同 寫出來效果就不同
附加條件太多了 我無法一一說明
只能說懂的就懂

戰爭第一年 我就有 俄版的渦輪葉片的 dwg step 檔
要找台灣代工 中繼站是香港 跟 海參崴 2選一
用在哪? 全世界只有3個人知道  我不能說

總之 台灣的工具機 跟 金屬加工 是真的有在水準之上的
業內 不是推文內講的那樣 沒啥專業 只會壓榨員工
這行還是有點門檻的

最後 國外的機械 最大的缺點 是售服困難
維修都要算月起跳的
去年修理一個 德國的轉盤油封
一個報價要 10多萬
要等2個月  還要一個德國工程師
油封 o型環 10多萬什麼概念
你買一條橡皮筋 老闆叫你等2星期 2千元 這樣的概念

日幣貶值 有點影響 但真的不大
原本會買 mazak dmg 這些的 就是會買
射出本來就是 fanuc的天下 這沒啥問題
tapping brother fanuc 2分天下
因為日幣貶值 就會去買日本機的 真的要算少數
中部地區光是有廠登跟金屬加工有關係的 就有4萬多間
因為日幣貶值 有個幾間去買日本機 也不是很過分的事情
不會因為這樣活不下去


大概是這樣

--

鄉民可以不資深 ， 但要夠專業

文章可以不優質 ， 但一定要夠廢

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.108.235 (臺灣)
※ 作者: xheath 2024-01-27 03:13:12
※ 文章代碼(AID): #1bj0HCKm (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706296396.A.530.html
※ 同主題文章:
[新聞] 台灣工具機流入俄羅斯軍工業和核子物理研
01-25 00:41 chordate
Re: [新聞] 台灣工具機流入俄羅斯軍工業和核子物理研
01-25 23:23 choral
Re: [新聞] 台灣工具機流入俄羅斯軍工業和核子物理研
01-26 21:10 mukey
Re: [新聞] 台灣工具機流入俄羅斯軍工業和核子物理研
01-27 03:13 xheath
Re: [新聞] 台灣工具機流入俄羅斯軍工業和核子物理研
01-27 06:33 longyin
推 j52122002: 酷1F 01/27 03:24
推 zivking: 這串討論到最後變成貿易經驗談2F 01/27 04:24
推 mukey: 完全同意，我貿易商，專業的不敢說，只寫些廢文，現在專業的出現了3F 01/27 04:26
推 zivking: 報導者這次報導的「線型加工放電工具機」，其實在烏俄戰爭開打後，並不在我國對俄羅斯管制輸出範圍
https://i.imgur.com/58u7pZ8.jpg
依國貿署網站公告，在2023年1月公告前，工具機並不在對俄管制輸出名單
https://i.imgur.com/zI4OHDP.jpg5F 01/27 04:27
[圖]
 
[圖]
→ zivking: https://i.imgur.com/t4LekGi.jpg
2023年1 月以後，才公告禁止輸出
https://i.imgur.com/z6KnRWG.jpg11F 01/27 04:29
[圖]
 
[圖]
→ zivking: https://i.imgur.com/mtL8hBE.jpg
https://i.imgur.com/nMfo5Mi.jpg14F 01/27 04:30
[圖]
 
[圖]
推 mukey: 我印象中線割除了控制器，耗材的線也是做不做得出航太級的關鍵16F 01/27 04:31
推 peterlee97: 三個人知道 但不能說XD 友驊是你？18F 01/27 04:37
推 zivking: 其實臺灣的處境近乎國際孤兒，像核子管制，退出聯合國後臺灣被美國爸爸逼著簽署自願適用，這次也是爸爸「希望」我們跟著一起輸出管制，不然臺灣又不是瓦聖納締約國，講什麼聯合國、北約都太遠了，爸爸希望我們管制，我們就要跟著管制，這就是台積電需要政治學博士的原因
臺灣的管制手段也很妙，管制名單要申請輸出許可，所以能出口就是合法的，那機器出去後被轉到第三地，臺灣那個廠商能追蹤，最後還不是要爸爸通知家裡有人違規
至於加工，臺灣技術應該沒什麼好說，空軍要搞織女星自製發動機，問題在材料而不是不在加工19F 01/27 04:39
→ xheath: Zvking 大大 母機廠 怕的是被料件 例如控制器制裁比如說 牽拖你賣給俄國 以後你要買控制器就很麻煩
層層審核 這樣你出貨就比別人慢 就會完蛋
至於國家出口管制 那根本就是宣誓好看的
啊 對 我現在才看到你最後的推文 找個合法出口國家的合法公司 再洗給俄羅斯就好
你說的沒錯 那個管制沒啥效果31F 01/27 08:24
→ werlight: 推專業領域39F 01/27 09:14
→ F04E: 台灣出口管制很鬆才有透過第三方出口這種情形
日本是要查到最終者
敝社十幾年前被抓到賣給香港的設備流出到伊朗核設施內
被日本政府罰到差點收攤...40F 01/27 09:15
推 fragmentwing: 豐田皮卡表示：45F 01/27 09:28
推 tsairay: 最終流向根本不是台灣能管的,那媒體只是烏克蘭放話在情勒罷了,烏國就看中國臉色不敢跟台灣官方接觸46F 01/27 09:57
推 b160160: 推48F 01/27 10:30
推 geesegeese: 不認同是前段班，日幣匯率的競爭優勢馬上丟單
但是客製化出貨以及costdown我確定有
台方管制鬆是政府縱容，大家一起吞苦果
俄烏戰爭的歷史意義不亞於太平洋戰爭49F 01/27 10:35
→ choral: 那g大認為的前段班有哪些？53F 01/27 10:50
→ geesegeese: 市場決定誰是前段班，你看俄羅斯本來想買啥
那個就是前段班，台灣有cp值，但絕對不是前段班
軍用一般不看cp值只求最頂
這個禁令看似帶來高利潤，其實歐美日不爽在心裡54F 01/27 11:45
推 CGT: 全球化之後已經回不去鐵幕冷戰時代那種全面隔離
現代精密武器設備，也已經不是一個國家能搞全部58F 01/27 12:25
→ mukey: 錢爽賺就好，幹嘛爭前端班？高階市場那麼小
俄國用中階機台做出足以抗衡歐美的武器，那真的是技術。我認為沒產業鍊，難又貴60F 01/27 12:26
推 king9122: 抗衡歐美的武器...我覺得是靠人海戰術才對63F 01/27 12:42
推 mukey: 量產也是門技術呦XD64F 01/27 13:37
推 glad850: 我注意到了，渦輪葉片找台灣廠商加工，那材料怎麼來的？也是台灣廠商供應還是俄國進口？65F 01/27 13:51
→ aloba: 其實俄國的軍規電腦      就講到這67F 01/27 14:04
→ thigefe: 航太級的合金料俄羅斯自己有，戰前波音也有在俄羅斯投資鈦合金相關的加工廠，航太業都會指廠料，台灣出設備人力加工，料哪來，件去哪，不要問太多68F 01/27 14:38
→ metalfinally: 現在台灣航太零件代工商連加工過程廢料都要還廠商71F 01/27 15:08
推 rommel1: 台灣可以買料,自己加工自己用嗎?72F 01/27 15:08
推 hugh509: 關鍵的確在控制器，沒那控制器誰要買
還有不要再吹台廠了，Okuma供應商的標準，台廠有幾家敢這樣要求？
俄羅斯工業實力仍在台灣上面很多，只是人家沒有好的控制器
扣掉控制器、一些電控，比機械基礎台廠敢說一定贏？73F 01/27 17:26
→ xheath: 綜合起來輸是一定的啦 沒辦法 天生不產鐵 又沒有天然的鑄件應力釋放環境79F 01/27 20:19
推 hedgehogs: 推81F 01/27 20:19
→ metalfinally: 台灣也是有做控制器，只是一個控制器相當於一個程式語言，台灣的國力很難強迫(X)推廣(O)其他國很多人用所以就是老套路的賣到中國，看看對岸接不接受壯大使用者數量（當然有求於對岸就是要矮化自己）82F 01/27 21:22
推 ariadne: 那個論調真的有市場？說什麼本質很強只是現在欠什麼少什麼有了一定比你強…那倒是問一下少的什麼時後能補齊？沒有就是沒有在可見未來就是強不起來 強的電控現在要靠半導體 俄要花幾年？俄系電控差不是今年才發生已經超過50年了 他是做了什麼努力追上了？86F 01/27 21:29
噓 awhat: 你又知道西門子沒鎖了
鎖IP是什麼鬼 local IP又沒連到網際網路 是要怎麼鎖看就覺得是跑業務不懂技術的內容
全天下有多少控制器有連DNS server的 那怕不到一成台灣的控制器精度不足 沒辦法用在高階機台上92F 01/27 23:17
推 Simonfenix: 台灣的工具機對一些區域來說就是沒魚蝦也好，沒那麼糟，但也沒什麼好吹。97F 01/28 10:01
→ thigefe: 航太用的合金原料基本上都有管制，更多時候是連報價單都拿不到99F 01/28 11:17

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