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看板 NSwitch
作者 krousxchen (KXC)
標題 Re: [討論] 論下世代主機遊戲相容性問題
時間 Sat Oct 19 07:36:48 2024

因為下面講的太多，所以先把重點寫在前面

老任其實很喜歡搞相容，家機從NGC開始相容了三代、掌機更是從GB就相容四代到3DS
（家機相容的方式則是都用相同微架構CPU、掌機相容的方式是內建前代處理器）
NS不相容3DS/WiiU的原因是因為要重新開全新的系列，想要拋開舊包袱
更不用說老任都說是NS的後繼機，所以99%是相容的


以下本文開始：

之前宮本茂有說過，現在相容比以前好做，那麼是怎麼比以前好做呢？？

紅白機用的是理光魔改6502+PPU
超任用的65c816是6502的改進版本+PPU
所以任天堂在超任本來就想相容紅白機，但是後來放棄了
而想要相容紅白機也拖累了超任的性能，無法使用適合的處理器

N64用的CPU是MIPS、顯卡用的是SGI
NGC用的CPU是PPC 、顯卡用的是ATI(後來被AMD收購，變成AMD)
為了性能，老任放棄了6502，N64改用MIPS
NGC從卡帶變成光碟，所以也不需要維持相容，於是CPU又更改架構
但是顯卡都是同一個團隊的產品

Wii、WiiU都是GC架構的延續
連CPU微架構都相同，只有製程的改進跟增加核心
顯卡則是有增加新的特效

GB用的是z80，其實FC SFC GB用的CPU都是CPU百家齊放的80年代的產品
但後來很多都退出效能競爭的行列，所以新產品也不可能繼續使用
老任家機的CPU從6502家族換到MIPS之後就連用PPC三代
掌機則是從GBA開始用現在還是很強勢的ARM，連用了四代 GBA NDS 3DS NS
掌機的顯卡在3DS使用了DMP，NS因為搞掌機兼家機改用了nVidia

NS用的CPU還是跟高通驍龍810同款
現在智慧型手機你幾乎沒聽過同系列處理器有相容問題
nV顯卡也沒有什麼相容問題

老任其實很喜歡搞相容，家機從NGC開始相容了三代、掌機更是從GB相容四代到3DS
（家機相容的方式則是都用相同微架構CPU、掌機相容的方式是內建前代處理器）
NS不相容3DS/WiiU的原因是因為要重新開全新的系列，想要拋開舊包袱

更不用說老任都說是NS的後繼機，所以99%是相容的


相容變好做的點，還有使用同款操作系統

以前的家機為了讓遊戲最大化的榨乾遊戲機
都是給遊戲硬體底層的權限，所以遊戲本身都內建操作系統
遊戲啟動之後，遊戲機的UI都會被完全清空，權限全部給遊戲
老任家機要到WiiU才有獨立運作的操作系統，掌機要到NDS的改版機型NDSi
NDSi的操作系統則是繼續發展，3DS、NS也使用這款操作系統，NS2應該會繼續使用


還有帳號系統需要延續
老任很早就說過會繼續使用同一個帳號系統
而且認為延續使用帳號系統能讓暫時脫離的玩家更容易之後再次買老任遊戲機
如果不相容，那麼帳號系統就要搞不同版本，增加維護的難度


結論就是
基本上老任的習慣，本來就是會相容，加上OS/帳號系統就更需要相容
只是NS這代算是大改版，所以就完全不相容3DS/WiiU
而現在也不像80年代有一堆不同CPU，市面上就剩x86、ARM，RISC-V還不太行
GPU能用也就剩AMD、nV，老任在GC開始就連用AMD GPU三代，也不太可能再回到AMD
因為老任在WiiU的失敗，AMD也要背一些鍋
高通、ARM的GPU也是能用，只是nV當然還是比這兩個好，Apple Silicon就別想了

所以相容是最好也是唯一的選擇

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.21.236 (臺灣)
※ 作者: krousxchen 2024-10-19 07:36:48
※ 文章代碼(AID): #1d4l4Ip- (NSwitch)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NSwitch/M.1729294610.A.CFE.html
※ 同主題文章:
[討論] 論下世代主機遊戲相容性問題
10-19 05:36 ddlittleq
Re: [討論] 論下世代主機遊戲相容性問題
10-19 07:36 krousxchen
推 ddlittleq: 大推，謝謝大大精闢的考古解析，含金量滿滿的回文！
順道弱弱問，這樣數位遊戲綁NSO兼容到下一代，目前想到就是遊戲畫質或處理升級，不過若遊戲本身不支援似乎也是空談，也才會近期很多大作開始remaster，但是如果不兼容，似乎下一世代主機想玩NS的遊戲可以再跟玩家敲一筆，所以這樣還可能兼容嗎？1F 10/19 07:39

其實我比較好奇的是，你們心中的老任心眼有多小
為了賺這點小錢，就放棄更有利益的相容？？

→ msun: 實在覺得你在亂七八糟瞎問7F 10/19 07:50
推 ddlittleq: 請樓上開示指教8F 10/19 07:53
→ msun: 是誰跟你說"數位遊戲綁NSO兼容到下一代"
建議你先花時間自己先做功課看看以前各家主機資料
你要的答案就是"未來都還不知道"
闡述不用扯一大堆名詞跟主要問題不相關的事
發問打一大篇其實沒什麼重點9F 10/19 07:54
推 ddlittleq: 先感謝你確切回答了我的問題，我想知道的就是新世代主機是不是還有機會玩上世代主機買的遊戲，我的想法還停留在很早起的家機時代，例如PS2可以玩ps1的遊戲，這就是我的問題。14F 10/19 08:00
→ msun: 遊戲機的歷史目前大概50年 你擔心的根本是鼻屎般的無聊事
你又不能知道未來科技會是什麼模樣
PS2的時代你會去想到PS3能玩PS1遊戲嗎?
你也不會預測到PS4不能玩PS3  PS5又能玩PS418F 10/19 08:01

其實我蠻早就預測PS5會相容PS4就是了

→ msun: 你收藏或買的遊戲量有大到需要擔心未來相不相容嗎?
你又花了多少時間去玩那些已經過熱潮的遊戲?22F 10/19 08:04

相容性很重要
要不然當年老任不會想讓SFC相容FC，GB-3DS、GC-WiiU都相容
索尼更是讓PS1-3，4-5都相容
微軟就算花一堆錢，就是為了相容不同架構的舊遊戲

就是為了讓次世代主機可以玩剛出的上時代遊戲，能更好的過度遊戲機換代

→ msun: 我不是在回krousxchen啦24F 10/19 08:05

我知道，只是我覺得還是得回你這段

推 hongx: 這篇優文，很多事雖然沒有答案，但不就是可以從一些現有資料來推測，雖然答案不是100%，但至少讓原本的發問者有個底。25F 10/19 08:06
→ msun: 相容前一代是很合理的事 只要主機架構跟科技沒大改
我覺得這種基本常識 一般人都不需要討論吧28F 10/19 08:12

很多人都不像你我很清楚科技發展
所以不能因為你懂了，就覺得別人也會一起懂
因為別忘了，我們都有這個從不懂到懂的時期

→ msun: 現在也沒人在乎NS不能玩Wii或WiiU的遊戲了
不是要考古或收藏老遊戲玩家就不要瞎擔心自己不知道的未來別人在擔心的是40年前的ic裡資料跟30年前CD塗料消失的事
還有各種找不到零件無法維修的舊機器配舊遊戲
還有就是身體健康問題 沒有健康你是還能再玩幾年?
就算身體健康 搞不好去吃個臭豆腐就被屁孩撞死了30F 10/19 08:13
推 Maiyo: 現在是數位版遊戲當道的年代，過往實體遊戲賣光了後，如果向下相容大家都在買賣二手片，就會影響到收入，但數位版沒有發行總數限制，一款遊戲下世代能支援，代表出了新主機不需要花時間和經費移植就能繼續賣，遊戲商以前會害怕新遊戲沒人買，現在則是就算新遊戲暴死賣不好，過往舊遊戲仍然能夠維持現金流，這對廠商來說風險反而被分攤掉了36F 10/19 08:20
推 ddlittleq: 謝Maiyo大提的觀點，我確實也沒想過冷飯在新機上還是能再帶來一波收益，跪收這個觀點42F 10/19 08:23
推 Maiyo: 這一波收益非常可觀喔，因為對廠商來說，上世代的遊戲幾乎是0成本在賺錢，無論折扣開多高都是賺44F 10/19 08:27
推 ddlittleq: 挺有道理的，因為我也為了懷舊情懷衝過首發貴貴的重製版洛克人x系列合輯，現在的價錢就跟我貼在牆上的股票一樣了。46F 10/19 08:34
推 boss0322: 只要不要超過三代應該是不用擔心相容性問題，不過現在這個時代應該可以做到把數位版遊戲帶去下個主機了吧，真的希望可以把所有東西都搬去下個主機49F 10/19 08:50

我是覺得不可能再換了

推 leechiungyi: 巫師 l3買了都沒在玩，還是用依然用steam玩，希望下世代主機可以讓我享受一下高畫質版本的XD52F 10/19 09:39

我是覺得應該會再出巫師3新版本給NS2
因為NS版跟其他主機版本不同

推 charles7312: 帳號系統我反而覺得很難拿來作為能不能相容的依據
從PSP、PS3開始的PSN就是一個反例。54F 10/19 09:41

如果不相容，那麼就做不到老任說的要讓帳號系統幫助退坑玩家重新入坑
因為老任連Wii到WiiU這種相容機子的VC相容都搞的零零落落了
更何況是不相容的話，老任真的有能力像索尼那樣搞好帳號嗎？？

推 sywolf: 有些收藏的遊戲是蠻希望能在繼承下一世代，特別是一些重製或移植NS的遊戲 不想再花錢買一次56F 10/19 09:59
推 charles7312: 索尼的作法是很粗暴的全部遮蔽，PS4的PSN是看不到所有PS3的東西甚至購買記錄。
我也是跟你的想法一樣認為99%可能性很高會相容，就單指帳號系統作為猜測的依據可能不是這麼可靠。58F 10/19 10:02
→ sywolf: 當然如果到時候不相容也沒辦法，畢竟大家應該還是希望遊玩順暢 畫質跟讀取都能有所提升62F 10/19 10:06
→ charles7312: 相容應該是一定會有，但相容的覆蓋率就還是未知數。64F 10/19 10:07
推 phans: 驍龍810(噴茶) 靠北ns裡是這個(
啊 是同款 那沒事
但是突然給人好不安的感覺啊65F 10/19 10:08

810慘的原因是對於手機來說太耗電、發熱，但對於NS來說，根本不是問題
NS用小平板規格的外殼+主動散熱+降低頻率解決了810在手機上的問題
NS都用了跟高通驍龍810這顆歷來最爛SoC的同款CPU了，還是能賣破一億四千萬
NS2用的CPU再怎麼樣都不會比這顆慘了
更不用說ARM在這九年之間，性能提升了多少（810是2015年的產品）
知道的話，就完全不會對NS2的CPU性能有什麼不安的感覺

只有一種人會對NS2性能看衰，就是認為NS家族是家機的人
會拿其他家的高性能家機跟NS2比性能

推 system303179: 遊戲remastered跟相容下一代根本沒關係好嗎 真的是亂問一通68F 10/19 10:51
推 john11894324: 重製有畫質貼圖材質問題70F 10/19 11:17
→ ay618530201: 任天堂網路各種相關服務，我還真希望不要相容打掉重練，太爛了71F 10/19 11:56
推 gainx: 任天堂的向下相容還沒發生過畫質升級這種事
PS2玩PS1，甚至PSV玩PS1也沒有
有升級素材拉高畫質的只有PS5而已
既然你就是想拿PS5當成普世基準，可以不用裝窮
我是說ddlittleq73F 10/19 11:57
推 wulouise: tegra跟snapdragon810有關？78F 10/19 12:12

CPU都是用ARM Cortex A57 + A53

推 sugoichai: 目前看來相容一定會，但畫質幀數會不會提升這件事不用期待，因為要遊戲公司自己patch，會這樣做的公司少之又少，大概能期待的只有巫師3或無人深空吧。79F 10/19 12:36
推 gainx: 無人深空到底怎麼移植到switch的，真的神扯 XDD82F 10/19 12:46
推 hipposman: 降畫質 降解析度 降物件數 降遠景帶入範圍 降更新率
用平面貼圖騙你… 各種方式都用 就可以了83F 10/19 13:17
→ chjimmy: PS4的PSN遮蔽PS3的東西很合理，因為架構不同無向下形容不然買錯消費者會來抱怨，這樣先預防性的減少麻煩85F 10/19 13:34
推 rockmanx52: PS2玩PS1畫面有升級啦 要自己手動去設定開然後不是所有遊戲都支援
另外就是XBOneX跟XBS玩部分舊遊戲也可以裝官方材質包87F 10/19 13:35
推 devilhades: 推一下詳細解釋90F 10/19 14:10
→ msun: PSV玩PS1也有升一點點畫質啦 跟PS3一樣開關的91F 10/19 14:18

PSV玩PS1就是官方模擬器，所以升畫質也是正常，也沒辦法用原光碟
跟NS2玩NS遊戲能不能升不太能相提並論

→ msun: 是在回應上面"甚至PSV玩PS1也沒有"92F 10/19 14:32
推 dogluckyno1: 推推，NS2 很大機率採用 ARM 架構繼續推吧93F 10/19 14:40
推 ddlittleq: 感謝樓上很多專業的分析，也感謝站內信我分析分享資訊的人，因為原文原意是希望找到教像我這種小白的高手，或聽大家的看法，學到很多，由於原文撰文方式，或回文方式或許偏離我想問得問題，所以刪文不想佔用大家時間閱讀。94F 10/19 15:20
→ HappyPoyo: GC相容GBA，不過那是左右相容不是向下相容XD99F 10/19 16:20
→ aloness: 畫質確實不可能因為硬體升級而變好，要軟體大改100F 10/19 16:47
噓 rei196: 地瓜特規版給S810有啥關係，一個高通一個nv101F 10/19 17:11

NS用的地瓜X1沒有特規，用的就是一般的地瓜X1

→ xxx60133: PS當初 索尼獨自研發 晶片。到了PS3 遊戲製作人表示PS3很難做遊戲 到了ps4開始才用PC規格
不然PS當年是屌打pC102F 10/19 17:15
推 ddlittleq: 專業rei大，感覺你的知識含量也很高，要不要也發一篇文來分享，尤其你提到的是專業詞彙不是太能懂，ex.地瓜？105F 10/19 17:16
推 rockmanx52: 老任的Tegra X1跟S810裡面的CPU都是Arm 4 Cortex-A57啊
不同家的SoC封裝是有可能用同一顆CPU這點不是常識嗎？
像Apple A18用的CPU是6核心ARM 9.2-A 市面上當然不只蘋果的SoC用這顆CPU108F 10/19 17:30

你講的9.2A是ARM的微架構，蘋果買授權自己改
所以用9.2A不代表是同一顆

推 iamtc769: 有料！114F 10/19 17:53
→ rockmanx52: 反正重點就是不同SoC裡面CPU是可能用同一顆啦 某人上面說不同根本就亂來115F 10/19 18:01
→ gameguy: 不要相容，拔掉螢幕，專心做在家裡主機，讓核心能以全功率24小時運行真的有這麽困難？117F 10/19 18:15

要做純家機跟相容沒有矛盾
家機模式要全功率，只需要散熱足夠

推 avans: 推119F 10/19 18:29
→ buffalobill: 兼容下去NS2的最大對手就是NS了，如果NS2裝機量不足第三廠就會考慮繼續為NS做遊戲而非NS2獨佔120F 10/19 18:35
→ msun: 樓上這什麼神邏輯...122F 10/19 18:42
→ feaze: 不兼容的情況，三廠只考慮裝機量，還是只做NS不做NS2啊123F 10/19 19:05

問題在於NS性能不夠，所以不會發生PS4 PS5互打的情況
三廠苦NS性能不足久矣

推 Fezico: 現在NS遺產龐大成那樣，很難不兼容。小工作室更不用說，能作NS遊戲繼續再NS2上賣練開發機都省了
至於NS2銷量更不用擔心好不，能玩60幀的王淚曠野異度，你要玩30幀還不穩的？124F 10/19 19:43

現在開發機只是拿來測相容性，所以還是需要NS2開發機

→ Fezico: 我是指小工作室啦，小體量的遊戲也不一定一開始要就買貴貴的NS2開發機。現有的NS開發機沿用可以省一筆128F 10/19 20:31

現在遊戲開發是在PC的遊戲引擎一次開發所有平台的版本，開發用的PC本來就可以沿用，
現在開發機只是要拿來測試bug，開發機也不會太貴，其實就是特別版的遊戲機

推 jior: 欸，我是覺得說跟snapdragon810同樣的cpu架構就好了啦，不然要說同一顆的話其實不只S810，他們cpu是跟arm的a57+a53相同，不是跟S810相同130F 10/19 22:01

講810是因為這顆比較有名
CPU  架構是指ARM，所以你講同樣的CPU架構，那麼GBA、NDS、3DS也是一樣ARM架構
CPU微架構是指同一個架構會有不同的版本，也就是前面有人講到的9.2-A
然後Cortex A57/A53是指ARM官方自己設計的CPU設計圖
客戶自己買授權，自己另外搭配GPU或者用ARM自家的GPU，還有其他東西做成SoC
比如說nV買A57/A53授權加上nV GPU等IP，做出Tegra X1，高通810也是同理
所以沒有一個產品是只有Cortex A57/A53

所以講tegra X1跟Snapdragon810用同一顆CPU是正確的說法

推 charles7312: 針對性最佳化太完美反而會導致新機器跑起來體驗不會差太多
新機器能保證的大概就是原本沒辦法穩fps的能穩設定值（可能是25也可能是30），畫面上的提升大概都是另做更新。只要能不要更新遊戲本身，3D畫面輸出演算能加個去鋸齒就謝天謝地，原本為了跑道順的閹割要完整呈現大概不是廠商做功德更新不然就要重新買。
所以話題又回到自刪的那篇的答案，現在末期本家出NS版本的遊戲現在當下想玩就買，本家遊戲在NS2未來能提升的體驗其實還蠻有限的。
本家有些為了性能上保持遊玩體驗的畫面調整，其實解析度開高強去鋸齒用下去反而見光死。
XB2那個還有玩動態fps跟動態解析度的，NS2上就不期不待再買一次終極版實際。133F 10/19 22:12

是有傳說老任會給自家NS遊戲免費更新patch，可以在NS2上面有更好的解析度跟FPS

推 tsukiayano: 這個應該在舊遊戲就已經準備好了，動態FPS跟動態解析度就明顯有在這裡做準備。
搞不好更新最後實作上很多就只是改個3D參數而已w147F 10/19 23:11
→ hitsukix: 這年頭遊戲沒那麼高產，向下相容變基本了150F 10/19 23:40
推 jior: 沒啊，就是都用arm的a57+a53架構阿，怎麼會說是跟s810同cpu你就是用arm的a57+a53看你要怎麼去調，搭配什麼gpu，救生你的soc，arm有開發很多公版核心設計，既然你要說跟s810同cpu那為啥不直接說用arm的a57+a53151F 10/19 23:53

對，我前面講錯了
9.2-A是指令集架構的版本號
A57/A53是「微架構」，也不是你講的架構，架構是「ARM」
謝謝你的指正，我之前把Cortex當作是型號而已

推 gmbad: 想問所謂的相容只是能玩上個主機的遊戲 還是連遊戲紀錄都可以繼承過去？ 還是雖然能帶去下個主機玩但是一切都要從頭來？155F 10/20 01:12
→ rei196: 還再S810用同一顆是正確的說法，你乾脆說小米平板1跟NS是同一顆好了，不好笑的笑話一直說也不會變成真的好笑158F 10/20 01:51
推 rockmanx52: 鐵瓜X1跟S810就用同樣的CPU用不同排列組合組出來的不同SoC 樓上真的不要不懂裝懂160F 10/20 02:17
推 tsukiayano: 感覺有點在吵定義問題了，說實在小米平板1的
ARM Cortex-A15還真的跟NS不是用同一顆CPU內核
其實我想重點還是在整顆的架構，畢竟這些核心晶片都是CPU+APU
裝同一顆CPU的電腦但顯示卡不同，是同用同一顆CPU但不會說是同規格的電腦
https://community.htc.com/tw/chat.php?mod=viewthread&tid=13342
我也不是很懂就看上面那篇現學現賣w162F 10/20 02:43
驍龍810對比Tegra X1 主攻市場略有不同 - HTC論壇
[圖]
雖然高通驍龍系列處理器在市場上擁有很高的占有率，不過在今年CES展覽期間，NVIDIA也給出了強有力的回應，發布了全新旗艦級行動處理器Tegra X1。Tegra X1配備了八核64位元C ... ,HTC論壇 ...

 
推 rei196: rockmanx52才在不懂裝懂，本來就不是同樣的東西硬要說是同171F 10/20 02:52
→ tsukiayano: ARM架構就是一個設計圖，其實用主機板會比較好理解172F 10/20 02:52
→ rei196: 樣的東西，那動物園的公猩猩是男的，rockmanx52也是男的，所以我可以說rockmanx52是公猩猩？173F 10/20 02:52
→ tsukiayano: 我覺得這邊在聊的人都懂啦w
只是有時候口氣不好講得又簡略，就會被當成不懂的人至於誰口氣不好，大家就心知肚明。只是重點還是在討論相容性的問題，所以我不覺得用同一款CPU當立論去認為相容性沒有問題這點是OK的。
同一塊主機板同一顆CPU插不同代的顯示卡不考慮作業
系統問題，相容性是有保障的。
當然實際上同是ARM架構的核心晶片相容性我倒是不清楚175F 10/20 02:53
推 rei196: NS是ARM沒錯，但絕對不可能是S810，就這麼簡單183F 10/20 02:59
→ tsukiayano: 對，你說的都對。184F 10/20 02:59
→ rei196: 然後這邊還有兩個人堅持說是同一顆，到底是誰不懂？185F 10/20 02:59

你八成是以為地瓜X1跟S810都是「CPU」了吧
地瓜X1跟S810都是「SoC」，中文是「系統級晶片」
SoC就是CPU+GPU+etc，組成一個系統
而地瓜X1跟S810用的CPU都是四顆Cortex A57 + 四顆Cortex A53
基本上就會認為用的是同一款處理器

→ tsukiayano: 上面打錯字，我不覺得用同一款CPU當立論 (X 我覺得(O看太多負面語言連我說話都變負面了，來睡(脫離戰線
其實重點擺在原文那三句話就好，之後討論是不是同一顆的定義比較像是意氣之爭。
那三句重點其實是說用同樣的ARM架構可以不用太擔心
向下相容的穩定性。186F 10/20 03:01

重點的確是這個

推 rockmanx52: 我說他不懂裝懂就是他很明顯沒搞懂CPU跟SoC封裝的差異就在亂砲192F 10/20 07:32

我上面回應msun時就有說到，每個人都會有從不懂到懂的過程
我前面也認知我搞錯一點就是，cortex是微架構，而不是ARM公版的設計
知錯能改，這才是每個人在世界上需要做到的事情
要指正的話就平心靜氣溝通就好

而且說不定對方是真的對了，聽懂對方說什麼才能即時認清自己的錯誤
不需要堅持自己絕對正確

推 rockmanx52: 小米那組本來就不是同樣CPU吧？194F 10/20 07:43
※ 編輯: krousxchen (36.235.21.236 臺灣), 10/20/2024 10:43:52
推 wulouise: 漏看你是說cpu, 一直以為是整個sry195F 10/20 13:03
推 sevenface: 感覺太專業了196F 10/20 13:56

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