看板 ONE_PIECE作者 RoChing (綠野賢宗)標題 [閒聊] 關於魚魚果實與龍時間 Wed Dec 16 04:41:36 2020
※ 引述 《NARUTO (鳴人)》 之銘言：
: 魚魚果實根本亂搞吧
:
: 龍的原型不是蛇就是鱷魚
:
: 要嘛是恐龍果實幻獸種
: 不然就是蛇蛇果實幻獸種
:
: 和魚有什麼關係？
:
: 尾田的腦袋真的離一般人愈來愈遠了
: 一種就是硬要與眾不同，結果不倫不類的感覺
這一話看到魚魚果實幻獸種的情報，
老實說讓我有點嚇到，
不知道尾田是真的有過考證，或是單純基於「魚躍龍門」衍伸而來，
將龍設定為魚魚果實在我看來出奇的有真實的歷史根據。
現代很多人會認為龍的原形是蛇或是鱷魚，這想法很容易理解，
但其實這是以現代眼光去探尋過去，並沒有站在古人的角度。
在夏商以後的數千年裡，中國龍早已不是某種特定生物這麼簡單，
是多種特質交會而成的一個群體。
首先給大家一個觀念，
中國龍的基本性質就是「變」，
在史料裡看到的龍，有整整一半都是曾變成其他東西的。
而在龍變化的對象裡，外型或親緣上和龍越接近，就有越多的案例。
其中龍變身為其他動物的案例最多的就是蛇，其次就是魚，
而且以唐至宋代為例，兩種情形的數量比大約是8：7，其實差不多。
所以我可以保守一點講，
在古人眼中，魚和龍的關係並不會輸蛇。
（順帶一提，蜥蜴也被明確指出是龍的親族，但是很少特別提到龍變蜥蜴。）
既然龍和魚之間公認可以變來變去，
接著再來講龍和魚為什麼被認為很相近。
漢代以前講述龍最具代表性的文獻當屬東漢王充《論衡》，
主要就是因為先秦關於龍的重要史料他大都有引用到。
這裡就單舉其中兩項龍的特性：
一，龍是棲息於水中。
「龍之所居，常在水澤之中……在淵水之中，則魚鱉之類。」
西漢劉向《說苑》以及東漢許慎《說文解字》的記載可相呼應。
二，龍是「鱗蟲之長」
例如《左傳》「鱗蟲三百，龍為之長。」
大戴禮記也沿用這種說法。
簡單來說，王充站在支持「龍是一種動物」的角度來看，
龍是鱗蟲之王，跟有鱗片的動物就是同一類的，而且住在水裡，能力習性都和水相關。
看後世對龍的認知基本上也都有遵守這兩點
（雖然在生物學上大不相同，但畢竟都有鱗片所以中國人沒分那麼細？）
加上前面說的，和龍越像的東西就越容易是龍的化身，
因此魚和蛇這兩族自然歷來都被認為是和龍關係最深的動物。
而且要注意龍和水是從來分不開的，
蛇在外型上較接近龍，而魚則以和水的關係上較符合，可說是各有優勢。
事實上從後世那些（自認為）目擊到龍的記載來看，
數量也大致符合這結果，蛇和魚遙遙領先其他動物。
再來單講魚，
在各種筆記裡可以看到有很多龍變魚的例子
（一堆是吃了魚以後遭到報應才知道是龍變的，甚至被切片端上桌以後都有可能引發狂風暴
雨）
這邊就不列太多，聊舉兩段記載。
出自徐鉉《稽神錄》：
「天祐中，饒州有柳翁……凡水族之類與山川之深遠者，無不周知之；凡鄱人漁釣者，咸諮
訪而後行。
……翁指南岸一處：『今日惟此處有魚，然有一小龍在焉。』諸子不信，網之，果大獲。舟
中以瓦盆貯之，中有一鱔魚長一二尺，雙目精明，有二長鬚，繞盆而行，群魚皆翼從之。」
出自孫光憲《北夢瑣言》：
「王蜀時梓州有張溫者……攜賓觀魚，偶遊近龍潭之下，熱甚，志不快，自入水舉網，獲一
魚，長尺許，鬐鱗如金，撥剌不已，俯岸人皆異之。
逡巡晦暝，風雨驟作。溫惶駭，奔走數里，依然烈景。或曰：所獲金魚，即潭龍也。」
以上二例都可看到，
明明生理上就是一條魚，但卻會被人當作是龍。
在當時人的眼中，魚顯然是龍常見的化身之一。
然而雖然「龍變成蛇」的案例還是比「龍變成魚」要稍多，
但是魚有一項優勢，
那就是有明確的記載
魚可以反過來變成龍，而蛇卻沒有。
普通的魚可以升等變成龍（尤其是鯉魚）
但是蛇要嘛本來就是龍變的，普通的蛇修練變成龍的例子幾乎看不到，
（不過連狐狸修成龍的傳說都有了，我想也不是完全做不到啦。）
其他東西要變龍也不是沒有前例，但都是零星個案。
魚變龍最著名的當然就是日本人一再引用的「鯉躍龍門」，
在漢代《三秦記》就有記載：
「龍門山在河東界……每暮春之際，有黃鯉魚逆流而上，得者便化為龍。
又林登云，龍門之下，每歲季春有黃鯉魚，自海及諸川爭來赴之。一歲中，登龍門者，不過
七十二。初登龍門，即有雲雨隨之，天火自後燒其尾，乃化為龍矣。」
到了唐宋以後，這已經變成人們非常熟悉的傳說了。
五代李肇《唐國史補》：「舊說，春水時至，魚發龍門，則有化者。至今汾晉山中，龍有遺
骨角甚眾，採以為藥，有五色者。」
宋代孔平仲《談苑》：「士人初登第，必展歡宴，謂之燒尾。魚躍龍門化龍時，必須雷電為
燒其尾，乃化。」
即使是龍門以外，
唐代段成式《酉陽雜俎》也有提到：「魚滿三百六十年，則為蛟龍，引飛去水。」
此外還有隋煬帝在鯉魚額上寫字，結果後來竟擔心牠變成龍、
五代東海鯉魚飛上天的童謠等等，
相關的傳說相當廣泛。
跨越幾代、不同地區的文人都提過，
可見鯉魚化龍早就不是地區限定的傳說，已經相當普遍。
總而言之，
魚不僅是「跟龍關係最密切的動物」之一，而且還多了能變龍的這個種族特有技能。
結論，
中國龍在歷史上自古就和魚關係很深，
會被當成同一類，
也是龍變化時常用的形象之一。
尤其是「能夠變成龍」這一特點上，魚贏過了包含蛇在內的其他動物。
再補充一下，
上面寫這些只是在強調魚和龍的關係是有根據的而已啦，
蛇等爬蟲類動物同樣和龍關係密切，
這並不互相影響。
我自己的猜測是：
因為龍本身就有變化的性質，
所以即使有東西變成龍，
通常會被認為那東西本來就是龍變的，
只是再變回去而已。
而魚偏偏因為有龍門這個傳說在，明確提到是普通鯉魚變龍，
因此才有不一樣的特性。
至於為什麼不是已經有的龍龍果實？
大概就像前面推文講的，
恐龍是真實存在過的動物，但龍本身就是幻獸，所以不能弄出個「龍龍果實幻獸種」吧。
恐龍意為恐怖的大蜥蜴，和中國龍的關係是比魚還要更遠沒錯，
把恐龍和中國龍分開，這觀念正確是正確啦，但甚至有點嚴謹過頭了，
中文的「龍」本來就是一大族群，
而且條件超寬鬆，只要有一些共通特徵就可以入會，
我敢肯定要是古代中國人看到恐龍的話八成也會把他們當成一種龍啦，
個人覺得恐龍繼續用龍這名號並無不妥。
話說海道用雲讓鬼島飛起來，
這也是一個乍看之下突兀但意外地符合史料記載的設定，下次再討論吧。
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党進當大雪，擁爐酌酒，醉飽汗出，捫腹徐行曰：「天氣不正。」
有兵士侍帳外，曰：「小人此處頗正!」
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.86.10 (臺灣)
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※ 編輯: RoChing (42.73.86.10 臺灣), 12/16/2020 05:02:52
推 G4321: 這個會爆 先來卡位5F 12/16 05:45
推 adway: 都在講中國魚沒有考慮韓國魚怎麼想6F 12/16 06:07
推 iSprite: 跟上一篇形成強烈對比7F 12/16 06:29
推 jenwen: 西遊記2有演過 龍王是魚 被玄奘父親救10F 12/16 07:00
推 u10400068: 尾田雖然劇情上有毛病，設定上還是有考究的11F 12/16 07:01
推 michaelfat19: 我比較好奇的是桃之助的果實能力看起來跟凱多87%像 中國龍+騰雲駕霧 是不是伏筆13F 12/16 07:08
有可能想表現一個是真龍另一個是從魚進化的，血統不一樣?
或者單純是避免出現同樣果實?
推 lucastaeyeon: 東漢學者王符就認為，龍具有兔眼、鹿角、牛嘴、駝頭、蜃腹、虎掌、鷹爪、魚鱗、蛇身，九種動物合而為一的形象（也稱作九不像)。又有一稱，龍具有「蝦眼」、「鹿角」、「牛鼻」、「狗嘴」、「鯰鬚」、「獅鬃」、「鷹爪」、「魚鱗」、「蛇身」九種動物所組成。16F 12/16 07:14
這也是龍另一個有趣的問題，
本草綱目提到「王符說龍有九似」，但這似乎是明代才突然興起的說法，
在漢到宋之間我沒有找到其他記載說過，不知李時珍的資料來源為何?
※ 編輯: RoChing (42.73.86.10 臺灣), 12/16/2020 07:18:37
推 rick3082: 如果說革命軍的龍才是龍龍果實的話，那可以接受，凱多好好當你的魚魚吧22F 12/16 07:20
推 michaelfat19: 原本想說凱多跟桃之助的爪子數量有沒有差但查了一下好像都是四爪
不過桃之助的果實畢竟是ph島來的有沒有一個可能是他們想複製凱多的果實能力而做出來的smile實驗品24F 12/16 07:32
推 u10400068: 這表現桃子或許有當王的資質，聆聽萬物之聲的人大都有霸王色29F 12/16 07:38
※ 編輯: RoChing (42.73.86.10 臺灣), 12/16/2020 07:44:23
推 wchwc: 認真推33F 12/16 07:49
推 tt7642: 好文，給推！！！夠考究35F 12/16 07:52
推 woaifafewen: 你也只是要凹尾田的設定是對的才去查資料穿鑿附會
當初設定是蛇蛇果實就不會有你這篇了 可憐40F 12/16 08:18
→ woaifafewen: 龍的起源就是結合各部落信仰的圖騰創造出來的幻想生物44F 12/16 08:21
聞一多提出的圖騰說以及他「龍的原形是一種大蛇」說法我也很清楚，
但伏羲考提出的只是一種假說，沒有足夠證據支持，例如沒有找到那個蛇圖騰的部落，
因此我並不是很贊成。
感謝提醒
→ woaifafewen: 根本不是你說的沒有蛇化身為龍的來源 海賊板就是不喜歡考證 永遠只想看自己想看的資訊49F 12/16 08:30
要強調一下，蛇仍然是和龍相關的真實動物中最重要的第一名，龍變成蛇的案例最多，
但是蛇可以變化成龍這點，我的確不曾在筆記小說或民間傳說看到人們有此印象。
這類資料我認為要有不同來源的證據來證明該說法是否被接受，不是作者寫了就算，
像龍有九似、龍生九子，我也認為是有書這樣寫但沒有來自社會的旁證，
所以不能當做是廣泛被認可的設定。
→ woaifafewen: 蛇的形象是最貼近龍的生物基本上是華人世界的常識了偷換概念不是這樣用的 邏輯?53F 12/16 08:33
→ u10400068: 尾田又不是華人
魚躍龍門，魚直接變成龍。蛇如你所言需要轉化成另一生物
再轉成龍
吃下果實大幅增強實力也符合魚躍龍門的意象55F 12/16 08:34
→ woaifafewen: 文組最愛的詭辯，事實上有沒有直接變龍 跟龍屬哪個生物毫不相關
魚只能說是龍的其中一個形象 要說服魚的形象大於蛇我是不能接受啦60F 12/16 08:38
只論相關程度的話蛇的確是很重要沒錯，他們都是龍的眾多化身之一，
可以說魚是拜典故所賜，有直接變龍的方法，所以佔了點便宜。
推 u10400068: 尾田只是挑選了龍的某種意象，照你這樣說，設定蛇蛇果實也是錯，因為獨佔了龍的形象啊65F 12/16 08:41
推 SilentBob: 尾田是真的不行了 整天在那邊玩諧音68F 12/16 08:42
推 kane840104: 人家補資料給你看，看了又照原本想法繼續不能接受，真的很自我呢70F 12/16 08:48
推 david624: 對村長認真了 廢文不用理會呀 辛苦你了！73F 12/16 08:53
推 woaifafewen: 自己去看甲骨文龍的象形字長什麼樣子吧 其他不多說了74F 12/16 08:55
我的看法是，龍在最早還是有一個真實原型在，也就是甲骨文裡龍字的來源，
蛇或魚被視作龍的同類都是後世「龍的概念」擴大的產物。
※ 編輯: RoChing (42.73.86.10 臺灣), 12/16/2020 08:59:12
→ yun0112: 那不批評鯉魚王變暴鯉龍這算信仰嗎77F 12/16 09:03
推 sloem: 推79F 12/16 09:09
推 gmbad: 推 太專業81F 12/16 09:12
推 fatyi: 村長：不管啦反正就是不合理我要吐槽就對了82F 12/16 09:13
推 fucking: 專業推 但還是覺得很怪QQ84F 12/16 09:20
推 wei070318: 樓上幾樓死都不會被說服啊又不提出自己的見解或是其他依據，真的好像老人喔......85F 12/16 09:21
推 gmbad: 反正又沒差 管他是魚還是龍 他的能力還不是都長那樣 只是一個名號而已
至少是有根據的87F 12/16 09:22
推 reexamor: 中國龍和魚有關，那跟恐龍和魚之間的關聯在哪裡？90F 12/16 09:25
推 clalee: 這讓我想到金鱗豈是池中物，一遇風雲變化龍92F 12/16 09:30
推 andy78714: 推推 所以可能是 魚魚果實 幻獸種 蛟龍形態93F 12/16 09:36
推 areett: 這篇值2p幣~好哭
火星戰神排行榜第二位-魚魚果實 電鰻型態94F 12/16 09:37
推 steven869200: 什麼凹尾田設定....作者自己的設定怎樣都是對的啊是在供三洨96F 12/16 09:39
推 youchika: 推 魚化龍或是蛇化龍的說法 都是漢代以後才有的說法99F 12/16 09:43
推 ahg: 飛魚裝？？
四爪龍為蟒256F 12/21 21:25
推 andan: 專業! 推259F 01/04 23:30
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