看板 car
作者 chandler0227 (錢德勒)
標題 Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)
時間 Sat Jun 24 09:53:01 2023



實際上一台車有幾百件以上的的鈑件結構
https://i.imgur.com/TsP4DeG.jpg
https://i.imgur.com/AyMKvrt.jpg
[圖]
 
[圖]

只看車側部分
https://i.imgur.com/MfkNaNX.jpg
[圖]

A/B/C柱除了內外鈑件(通常採用低強度),還會有N個補強件搭接而成
https://i.imgur.com/b4whTJB.jpg
[圖]



車廠給一般消費者看的鋼材分布圖
https://i.imgur.com/Doc0Hku.jpg
https://i.imgur.com/2dD2RW9.jpg
[圖]
 
[圖]

說到底就只是個"文宣"罷了,目的就只是為了"宣傳"

所以A/B/C柱簡化成用同色塊表示

真的有照實把每件都標出來?



另外就以CR-V標榜的590 MPa以上的鋼材接近全車一半好了

一半是指鈑件"數量"的比例,還是指"重量"比例?

單純只包含結構件?

還是連引擎蓋、葉子板、車內外、車頂這些蒙皮部分都算進去?



好吧~就算今天車廠吃飽太閒

在文宣上把所有鈑件結構的鋼材用料都標出來

難道這樣就有辦法直接判斷安全性了?



鈑件的厚度資訊、應變率

焊道、焊點、鉚接、螺栓、打膠的位置分布

焊點層數(雙層/三層),焊點或膠合的機械特性(抗拉、剪切強度)

https://i.imgur.com/roEVCIn.jpg
[圖]

這些都是執行碰撞模擬的必要資訊



即便這些資訊都充足的前提下

一個有經驗的碰撞模擬CAE團隊也得花費數月

建Trimmed Body、BIW網格前處理、打焊(RBE2)設定、黏膠(C-bush)設定

甚至連座椅、模擬碰撞專用的假人模型都得加進分析模型

執行有限元模擬,計算碰撞下對乘客的傷害如何

https://www.youtube.com/watch?v=mPsUoD4mtQc
https://www.youtube.com/watch?v=wwQq7Mwwf1A
https://www.youtube.com/watch?v=Qf6S9ApzNLQ

這些資訊量龐大到一般人
1. 根本不會想看
2. 看了也看不懂



所以勒

光憑車廠文宣提供那極為粗淺的鋼材分布圖

消費者哪有可能直接類推安全性



假設完全不考慮製造加工(沖壓),把整車鋼材強度都提高一定是好事?

引擎室的縱樑打孔設計

是為了撞擊發生時,透過鈑件彎折/皺褶變形(潰縮)吸收撞擊能量

確定該位置改成更高強度的鋼材對緩衝吸能一定有幫助?



想了解車用馬達特性

看T-N曲線、最大扭力、額定/峰值功率,甚至效率圖就綽綽有餘

難道需要公布槽極數、磁石位置形狀、稀土用量、銅線佔槽率這些細部資訊



同樣道理

想知道車體結構被動安全如何

等NCAP評鑑星等不好嗎? CR-V這種大眾車款N-CAP不可能不會測

再更細一點,看偏撞/側撞/立柱側撞下受測假人的傷害

或是要求基本必須滿足的法規撞擊測試加嚴跟上歐盟腳步

為啥非得鑽牛角尖

執著於看了也不能直接推論安全性的鋼材分布圖?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.222.29 (臺灣)
※ 作者: chandler0227 2023-06-24 09:53:01
※ 文章代碼(AID): #1abao0in (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1687571584.A.B31.html
neil0611: 專業 給推1F 06/24 09:57
PsMonkey: 終於等到 chandler 大大出手了 XD2F 06/24 10:10
IMISSA: 就偏執狂阿 以為這樣就能敦促車廠進步 笑死3F 06/24 10:15
jfw616: 人總是有自己堅信的事情4F 06/24 10:15
IMISSA: 其實就只是個板金論的現代信奉者5F 06/24 10:16
jfw616: 就像我不用檢測...我堅信賓士s class安全性一定比toyota vios好6F 06/24 10:16
alimama: 可以請本田把亞大規送ncap或iihs送測,這樣就可以消弭大家對亞大規的種種疑慮8F 06/24 10:17
不要講送測跟NCAP這種矛盾的話
jfw616: 其實自己出錢去檢測不就好了10F 06/24 10:17
PaulOneil1: 沒錯啊,台灣直接落實完整的且公開的測撞結果就好了,吹鋼材每家都可以吹11F 06/24 10:19
jfw616: 沒錯...每一台都要檢測測撞結果...機車也需要
價格加上去我沒問題13F 06/24 10:20
alimama: 人家是測美國、歐洲國內用車,你亞大規沒在那上市,當然就自費去測啊15F 06/24 10:21
1. 不在當地販售,NCAP或IIHS哪來的市場隨機購車抽測
2. 不在當地販售,憑什麼NCAP或IIHS要幫送去測的背書

jfw616: 而且全部要對比美國歐洲測試標準
有時候車多...就是安全性不足的車賣太便宜
最好每一台安全性都跟賓士s class等級一樣17F 06/24 10:21
alimama: 不然就期待tncap的測撞標準何時能跟進國外的20F 06/24 10:24
jfw616: 我比較期待撤銷關稅保護而已
讓外國車整車進口來競爭
就算有測試標準...你還是只能買次級的車款21F 06/24 10:27
xru03: 推24F 06/24 10:28
alimama: 所以你內文等ncap的測撞標準是看不出來亞大規的情況,那叫人參考幹嘛,順便一提現在tncap的標準是Euro NCAP 2017年的版本25F 06/24 10:36
台灣的NCAP已經測了6月底會公布啊
https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1680232282.A.3AA.html
[新聞] TNCAP第二波測試名單曝光!CR-V跟Altis撞測成績6月發表 - Car板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
BensonRobert 原文連結: 原文內容: 交通部在今日(3月30日)公佈了TNCAP(Taiwan New Car Assessment Program,台灣新 車安全評鑑制度)首波測試車款-Toyota Corol

但怎麼可能台灣本田把車送去別區域的NCAP送測啦
不知道制度在那亂講一通
alimama: 所以只有進口車才有測撞背書,國產車就從今年開始有,以前的自求多福吧28F 06/24 10:38
x86t: 不信ncap要信車廠的宣傳文宣 好喔30F 06/24 10:40
jfw616: 所以你是覺得有測撞背書國產車安全性就會提高嗎?我是不信啦31F 06/24 10:43
thigefe 
thigefe: 講不贏開始質疑裝測標準了33F 06/24 10:43
jfw616: 原原po 的新聞rav那種撞法
我是覺得一樣完蛋
標準沒什麼好質疑的...34F 06/24 10:43
thigefe 
thigefe: 標示鋼材比撞測更沒參考價值,有錢直上自己相信的車37F 06/24 10:45
thigefe: 就好了
jfw616: 你要質疑的是那價位的車款..真的夠安全嗎39F 06/24 10:45
為啥平價車安全要被質疑?
IIHS的TSP+、TSP平價車比例有比較少嗎?

jfw616: 台灣能有進步的空間就是拿掉關稅讓大家一樣的錢
買到品質更好的車
不是平價車被質疑
而是一樣的錢...為何要買比較差的東西
就為了保護國產車40F 06/24 10:47
WORLDKING56: Mazda不算貴可是安全性都不錯45F 06/24 10:49
jfw616: 去手機版看看...三星旗艦手機如果用三星處理器
大家也不能接受呀
當年蘋果抽抽樂..有三星跟台積電代工的
一樣的錢也沒人想抽到三星的
這才是台灣不公平的地方46F 06/24 10:49
pointa: 那個不懂裝懂的看苗頭不對閃了~51F 06/24 11:00
poobulu: 其實encap除了抽測外是接受車廠自行送測的52F 06/24 11:03
車廠給錢,NCAP機構再用這筆錢去市場購車
車廠直接提供車子,NCAP哪會幫忙背書安全性

goodarthurup: 專業推53F 06/24 11:11
cazier: 感謝長知識~54F 06/24 11:12
alimama: 然後測完停產換新一代,這是什麼騷操作,不過還是希望下一代的能儘快送測,給大家心裡有一個底,再者tncap因為剛起步用較舊的規範,但是有承諾2-3年後會到encap2022版,最終目標是同步,這是值得鼓勵的,畢竟要時間改進,最後一般人提ncap直覺認為是euro ncap而非tncap吧55F 06/24 11:17
primeblue17: 專業文
車版很缺這種必推專業文 二輪路權仔煩死61F 06/24 11:40
atlaswhz: 感謝錢大用連假的寶貴時間教育大眾,我真的無法對不願理解的受眾再三教育63F 06/24 11:47
dream6789: 推65F 06/24 11:48
jason89514: 感謝錢大願意浪費時間跟那個跳針仔解說66F 06/24 11:52
ChristopherW: 謝謝 希望能啟發棚鋼低能跳針仔67F 06/24 11:54
tomsawyer: 最後一段不就是台灣版跟外國版的不同 看ncap有用?68F 06/24 12:09
台灣的NCAP哪裡沒用?
NCAP照標準程序測試結果喊沒用,那看鋼材強度分布圖不就更沒用

seabiscuit: 專業推69F 06/24 12:21
soulllful: 專業推,但我能買歐規美規的車我不選國產的70F 06/24 12:33
jinshun: 嗯 很會講 然後從二氣球、鋁罐車、全車潰縮區、FIT... 台灣國慘搞成這樣不是沒有原因的 你講再多只有你業內知道的理論(國慘還不見得就是這樣造車)對改善國慘車的歷史共業一點幫助都沒有 國慘不被信任不是一天造成的 鋼材只是一個縮影71F 06/24 12:45
法規撞測加嚴、NCAP跟上歐洲NCAP版本
這些都是方案不是?
難不成在那看鋼材強度、看內鐵、看鈑金蒙皮厚度亂推敲臆測敲安全
盡信這些偏門的方式有幫助或比較好?

milubi: 推76F 06/24 12:48
vt1009: 該機構不接受廠商提供的車,一定是有AB車造假測試會害了該機構保險公司跟消費者77F 06/24 12:56
jinshun: 國慘歷史業障自己擔 跑來問消費者你怎麼不信我結構件一千片組合在一起很安全喔 還有在立法院被譙爆的TNCAP五星認證喔 這是什麼事?不要活在自己業內的世界好嘛79F 06/24 12:57
閣下質疑前要不要練練閱讀能力
上面解釋整車鈑件結構幾百到千件,絕非車廠文宣顯示的鋼材分布圖那麼粗淺
判斷安全則是依據靠撞測,不是看鈑件結構強度分布

哪裡有幫國產車說話了?
哪裡提到一千件組合在一起很安全?

上面提到的那些整車碰撞模擬也是國際車廠採用的作法
自己不懂、不願意懂
在那惱羞亂嗆別人"活在自己業內世界"

jinshun: 對我來說很簡單 以前國慘洗腦車是用來開的 不是用來撞的 所以二氣球就夠不用多 可是現在呢?那你現在說高強鋼材不重要 ok 那你要如何證明你這套說法和以前的安全氣囊無用論有差別?83F 06/24 13:07
通篇說不能單看鋼材強度直接判斷安全性,撞測結果才是判斷安全性的依據
哪裡提到高強度鋼材不重要
自己理解在那亂噴一通
還是說哪個執行碰撞機構都不用測試
單看鋼材強度就能推論安全性給星等啊?

jinshun: 好 不能判斷安全性 若不看鋼材的話 那你要消費者看什麼?你這些奇怪理論?還是連立法院都不買單的TNCAP?87F 06/24 13:11
看NCAP啊不然哩,國外也是看NCAP或IIHS撞測結果
吵著要NCAP,有了NCAP質疑東質疑西
還去信立法院的委員~呵
這邏輯我不敢恭維

閣下如果只看鋼材強度就能推算安全性
這麼天賦異稟趕快去投車廠履歷
馬上可以取代碰撞模擬團隊3~4位工程師,年薪隨便開20萬鎂保證有車廠要

jinshun: 理論很會講 然後實際情況勒 就是以前大家都買到爛車 現在才要求車廠得公布這些"偏門的資訊" 搞不清楚狀況是你90F 06/24 13:14
理論個頭啦
實際情況就是結構被動安全要靠撞測或是模擬得到結果啦
國外也是靠碰撞測試或碰撞模擬

急病找密醫亂給藥比較好?

jinshun: 好啦 台灣特規版 不過有TNCAP最安心 我相信車安中心裡都沒有牛鬼蛇神 車廠交車 車廠現場看撞測 車廠提前收到結果 交通部最棒棒 鋼材大家都不用看 消費者閉著眼睛買車就好93F 06/24 13:26
購車當下上封條把車拖走帶去萊茵鑑定
過程只有通知車廠確認該車型號配備而已,是要動啥手腳?

誰提前收到結果?業代嗎?
怎麼不是通知車廠而是經銷商勒
去信業代話唬爛,業代是經銷商的人哪有能力第一時間知道結果啦

鋼材就算全部揭露是能知道多安全喔
一直在那盧


lovefamily23: 辛苦了錢大97F 06/24 13:38
sgxm3: 感謝科普。現代社會分工超細。別說隔行如隔山,同產業上下游可能知識都不同。依靠單純線性推論常會錯的離譜。98F 06/24 13:46
EricLambert: 推 專業101F 06/24 13:47
sazabik: 推。再怎麼厲害的鋼材也免不了一撞,確實是看最終撞測成績來參考購車就好,光看車廠提供的鋼材就可以判斷安全與否?人眼超級電腦嗎?笑死。102F 06/24 13:49
IMISSA: 那個臉被打爛的還在跳針…105F 06/24 13:55
handsome01: 可以看出沒專業的人跟有專業的人的差別106F 06/24 13:58
ge9487: 這不是很簡單的概念嗎?哪裡奇怪了107F 06/24 13:59
poobulu: NCAP測試過程可以要求車廠到場提供必要支援是規章裡有明訂的 國外也是啦108F 06/24 13:59
FAPP:110F 06/24 14:01
hzyang: 結果提的人自己也講不出來是不是安全,快笑死111F 06/24 14:02
babyMclaren: NCAP也可能要納入一些你覺得不必要的數據吧
只要幾年來他有增減報告內容,不就打你臉112F 06/24 14:15
kissa0924307: 說到底就是撞了就知道114F 06/24 14:16
babyMclaren: 我也能說不要管怎麼撞,直接看最後星等多少115F 06/24 14:17
星等就是看整體碰撞後的結果
依據假人傷害數值和車室變形給分數,再綜合換算成最後的星等
不撞怎麼知道星等啦
又一個天賦異稟了.....

ctes940008: 專業116F 06/24 14:18
babyMclaren: 是你不懂資訊呈現吧…
除了撞側也寫出其他不相關的東西耶 ,照你邏輯幹嘛
 https://i.imgur.com/c3rwT8U.jpg117F 06/24 14:18
[圖]
https://www.euroncap.com/en/for-engineers/protocols/
Euro NCAP | Protocols
[圖]
The Euro NCAP test protocols for adult, child, pedestrian and safety assist. The files are divided by current, old and future protocols. ...

 
先去翻protocol看哪邊有提到要呈現鋼材分布啦
外行狀況外在那憑空想像最快了
不要活在自己的世界裡好嗎.....

babyMclaren: 幹嘛寫車色,寫變速箱等等?跟撞測有關?121F 06/24 14:21
型號規格配備本來就得要有啊
但鋼材分布難道是型號規格的一部份?
你平常看的哪些車輛媒體會把鋼材當成規格揭露的.....

babyMclaren: 所以某人想要公布什麼資訊跟撞測無關,你這樣解讀不就好了122F 06/24 14:22
你確定餒?
這篇原原PO一直針對CR-V,臆測台規美規噪音差異是跟鋼材強度有關
前面洗了N篇文章提一堆中國碰撞結果
難道真的只是想知道鋼材資訊,而不是想用鋼材數字去推敲安全性?

arcross: 比起鋼材強度 更該要求提供鈑金厚度幾mm
才能保障消費者不被這種漂亮的理論牽著走124F 06/24 14:42
反串要註明

cloudeda: 你太專業了,把福祿仔業務的臉都打腫了126F 06/24 14:44
egg8400: 我家的硼鋼ㄧ定是最安全的127F 06/24 15:51
kazami: 推專業錢大 ~128F 06/24 17:12
sdiaa: 會幾顆星車廠自己早就知道了 沒真撞過也電腦模擬過129F 06/24 17:16
xmaspan: 你講的沒問題,可是為何不少國外車廠都會標示鋼材強度?為何到台灣會變成誤導消費者?130F 06/24 18:31
因為國外也是當成文宣看看啊
已經有撞測好成績的基礎上,再透過文宣
告訴消費者用怎樣技術怎麼達成車體結構安全的,提高信心

但這篇原原PO的訴求是啥:強制標示鋼材強度
強制標文宣幹嘛?
如果真要強制,那就是一板一眼怎麼標示都得規定欸
幾百件鈑件的BOM表真的有人會看?看了真的能判斷安全性?

asparagus: 推132F 06/24 20:26
kira925: 因為外國一樣是寫來騙這樣很有用的133F 06/24 20:27
也不能說騙,本來就是文宣的一環,提升消費者信心用的
強制要求車廠標示文宣,怎麼看怎麼詭異

atlaswhz: 標示鋼材都是文宣,參考就好,重點要看撞測134F 06/24 21:39
wjes30325: 錢大發文就是推 太多文組和非車輛偽理組在亂惹135F 06/24 22:08
evilguava: 推錢大分享!136F 06/24 22:14
hondasho: 大推錢大啦137F 06/24 22:15
ggiccggicc: 真的 所以台灣CRV的鋼材強度跟美日規不同是美國完全不懂造車138F 06/24 23:15
A body, B body都原廠給的啦
講不能看文宣那粗淺的鋼材強度判斷安全性,要靠撞測
你能理解成這樣也不簡單

joseph0318: 好專業140F 06/25 02:13
snowfish104: 他會說不管啦人民有知的權利就是要標示141F 06/25 02:21
SHORTRED: 哪來那麼多鋼材信徒…142F 06/25 07:03
chocoboex: 專業推143F 06/25 08:38
ggiccggicc: 嗯嗯 你說的對 所以用B body 就能達成五星撞測表示用A body的國家技術比較差
只能靠鋼材強度才能勉強達成5星^ ^
感謝業內人士的說明^^144F 06/25 13:04
這些你講的可別賴我身上欸
自己理解能力不好不用刻意推文給大家知道啦
※ 編輯: chandler0227 (114.34.222.29 臺灣), 06/25/2023 15:58:43
lolikung: 推148F 06/25 16:44

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