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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-01-17 10:59:20
看板 MobileComm
作者 luckysmallsu (B.J.T)
標題 Re: [問題] Apple還有甚麼新梗??
時間 Fri Jan 16 17:30:36 2015


全球智慧機獲利-apple蘋果獨吃86%

http://geantsage.pixnet.net/blog/post/397426216
全球智慧機獲利 APPLE蘋果獨吃86% @ 查爾斯大夫 美麗殿堂 Dr. Charles Meridien Palace :: 痞客邦 PIXNET ::
[圖]
[圖]
全球智慧機獲利 APPLE蘋果獨吃86% 2014年11月09日 記者吳筱雯/台北報導 蘋果在全球智慧機獲利占有率衝上86%,而其競爭對手三星則重摔至18%。圖/美聯社 全球主要手機品牌獲利占有率 ...

 

這我之前已經回過了!不過好像都被安粉無視

看市佔蘋果的確是被安桌屌打,但若比獲利,蘋果事實上已經統治手機界了

過去連如日中天的Nokia都沒辦法壟斷手機市場86%獲利

不過蘋果卻已不到20%極低市佔做到了

(我比較好奇微軟最顛峰期的獲利有沒有辦法壟斷PC八成以?)

個人雖然也用蘋果但對於這種情況也不是很樂見

我反到認為iOS8會這麼爛的原因就是蘋果沒有對手所以根本不需啥進步

從iOS3用到iOS8真的沒遇過閃退率這麼高的OS...

指紋辨識跟NFC的確是早就有的功能

但誰有辦法能像蘋果把Touch ID/Apple pay 整合的如此成功

蘋果產品基本上不會是最創新的技術但都會是成熟的技術

一個不成熟的半調子指紋(或眼球)辨識系統根本就垃圾...


PTT被酸反指標真的不是沒道理,其實檢討嘲諷市場的Winner本身就是最大的諷刺




※ 引述《Boogie74 (Boogie)》之銘言:
: ※ 引述《sixmochida (..)》之銘言:
: : IOS先天良好~即使是用2~3年 機子還是可以很順
: : 安卓則是先天不良~用了2~3年比較容易有卡頓
: : 所以為什麼IPHONE可以不用拼高規~就可以讓同等級的安卓手機望塵莫及
: : 在先天不良 後天失調 加上安卓陣營如果沒有如賈伯斯的革命性人物出現
: : 手機市場最終會靠向IOS
: : 有點像微軟統治PC OS一樣
: : 原因有以下三點
: : 1.新增低階機產線
: : 安卓的高富帥廠商 三星 hTC 都相繼倒下~只剩以中低價位拼市佔的中國廠商
: : 蘋果一旦出一款低階機
: : 很多安卓廠商就不用玩了
: : 後記:很多人當初說iPhone不會出大螢幕 它還是出了..所以低階機是很有可能的
: : 一旦出了低階機iPhone產線更加齊全
: : 2.整合JB人氣的APP於內建系統
: : 這會讓很多安卓高階用戶跳槽
: : 畢竟如果同樣便利  蘋果的指紋便利性及系統安全性 安卓決對看不到車尾燈
: : 後記:輸入法和指紋辨識開放給開發方了
: : 而Apple還留了很多手..可以期待
: : 3.Apple Pay
: : 蘋果整合效率太強大了..在美國蘋果行動支付已經開始普及
: : 甚至在中國未來已經可以使用蘋果做行動支付
: : 這點安卓因為先天缺乏~加上安全性
: : 即使NFC實裝早iPhone很多年~但行動支付一直連影子都沒看到
: : 後記:Apple Pay應用在台灣也快了~很多信用卡公司已經和蘋果合作
: : 以後不用帶很多卡在身上~一機搞定
: 看到前面說iPhone會統治手機市場
: 這樣的說法並不準確
: 如果真要說
: Android才是手機界的Windows
: 開放多方廠商開發 開放是系統 市佔率
: 但是他們都不會是下個Windows
: 原因在於:
: 1.沒有獨佔且綁住消費者的軟體
: 例如Office等各種格式與程式才是微軟成功到現在的原因。Android iPhone並沒有
: 2.企業 學校的指定使用
: 企業會配電腦
: 學校做作業需要能合作的電腦
: 因為格式的關係
: 市佔率會長期維持在稱霸的狀況
: 3.手機換系統損失小
: 由一台Windows轉成Mac所需要的時間心力高
: 資料必須放棄或是花時間轉移
: 但是手機相對容易
: 可以直接轉換也可以輕鬆備份
: 因此相對的消費者跳系統的機會也高
: ------------------------------------------------------
: 回到iPhone上面
: 為什麼他不會是手機界Windows
: 1.不會有足夠平民的手機出現的
: 不用妄想了
: 比起手機界微軟
: 蘋果在iPhone的操作跟Mac手法如出一徹
: 你看Mac有出平民電腦嗎?
: 不積極搶市佔率 而專精於高階市場
: 3.品牌價值
: 如果拉低使用門檻
: 此舉一定會造成品牌奢侈財效應降低
: 那必定會走掉高階市場的忠誠度
: 放棄真正的高消費族群換取市佔率
: 蘋果沒這麼不聰明
: 2.與Android市佔率 價格 產品的關係
: 這時候看他與Android關係
: 就會發現完全是Windows跟麥金塔的翻版
: ------------------------------------------------------
: 好吧..我必須說本文與標題離題了xD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.193.254
※ 文章代碼(AID): #1KkDe-lI (MobileComm)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MobileComm/M.1421400638.A.BD2.html
Luos        : 蘋果 創新X 重新包裝O1F 01/16 17:34
ducamao     : 看看那個Apple map2F 01/16 17:35
final898y   : ㄝㄝ3F 01/16 17:35
MobileComm  : 事實上真正新梗的東西 方便到有些人無感不會來講4F 01/16 17:35
MobileComm  : 不然就是好用來講 結果安卓繞路(例如app)實現
MobileComm  : 但內建不內建 體驗天差地遠
MobileComm  : 事實上就是有人肯聽有人會肯講 大家都覺得沒必要
sokayha     : 那我們也再說一次,你買手機的被人家剝削你高興啥,8F 01/16 17:37
sokayha     : 去買股票再高興好嗎XD…
jarheadevil : 蘋果軟體整合 = 無法被人預估市值 = 我就敲你竹槓10F 01/16 17:38
sokayha     : 你所謂的安粉,手裡拿的基本上一分錢一分貨(廠商沒11F 01/16 17:38
sokayha     : 賺頭);啊你們拿TLC還替人家賺到大錢開心,無法理
sokayha     : 解XD
jarheadevil : 安卓拚硬體 = 被人看穿市值 = 大家來比誰便宜14F 01/16 17:39
WMX         : 微軟要算是作業系統,要佔作業系統9成的獲利應該是15F 01/16 17:39
WMX         : 有…只是沒看過相關統計就是有
MobileComm  : 想太多...遲早如果變成nb對mac那就只是單純17F 01/16 17:39
MobileComm  : 低價化倒頭回來的戰爭 早吃的總是要還
MobileComm  : 你說一分錢一分貨那是結果 你以為大家都小米
MobileComm  : 換過頭來說 假設蘋果是低價機 你也不用期望設計什麼
MobileComm  : 處理器了 很簡單的道理叫做 你是活在結果之下
sokayha     : 結果和現實就是這樣咩,我拿現實說嘴有錯嗎XDXD22F 01/16 17:42
WMX         : 以前DVD-RW一台要一萬多的時代,後來被聯發科整個低23F 01/16 17:42
WMX         : 價化一台不到一千,3C低價堪用就是最後致勝關鍵
WMX         : 現在兩強競爭才是對消費者最有利的,千萬不要變成寡
WMX         : 占市場,不然你看windows不管做成怎樣,大家都還是
WMX         : 得乖乖用
sokayha     : 其實還好?windows 8表示:都沒人理我…XD28F 01/16 17:45
ja881213    : 被人當凱子薛還洋洋得意,到底是買產品還是買股票啊29F 01/16 17:50
ja881213    : !真的不懂果粉耶!很少看見有人對自己手上拿的產
ja881213    : 品不是一分錢一分貨,賣家賺超多還感到無比興奮的XD
dsilver     : 宗教無法解釋32F 01/16 17:51
debris      : 前面有版友說的很好啊  蘋果唯一的對手就是前一代的33F 01/16 17:52
debris      : 哀鳳  每次新機發表都是大躍進  高潮連連
DarenR      : 就是價格跟體驗不相稱35F 01/16 17:55
ivan0928    : XDDDDD 還幫別人數錢36F 01/16 17:58
QoiiwWe     : 賣太貴還在爽裹粉真是宗教無誤37F 01/16 18:04

iPhone賣太貴? 見人見智吧

iPhone該賣多少?他有多少價值不是你我在這裡說的算

而是由"市場"決定它的價值

你怎麼不去嫌雙B定價太貴(或許你也覺得買雙B的都是被薛還洋洋得意的凱子吧)

TOYOTA市占多少Benz市佔多少 但你會覺得TOYOTA比Benz好嗎

拿3C產品類比汽車是很極端的比喻

但蘋果的成功很大的因素就是在它的品牌價值

全世界也唯有蘋果可以把iPhone當成精品來賣(而且是CP值極高的精品)

規格控永遠只會酸蘋果宗教

wolfrains   : 如果蘋果只有他自己沒其他窮鬼 會尊貴不凡嗎?38F 01/16 18:07
Rong13      : 阿就賺果粉的錢賺很大啊39F 01/16 18:07
gh66664545  : 各種酸酸崩潰 好好笑40F 01/16 18:08
thebz1      : 原來賺最多錢 = 統一手機界41F 01/16 18:12
s213092921  : 標準的被賣了還在幫人數鈔票42F 01/16 18:14
pddck       : 那個資料來源很像是創投公司之類的,所以我想本來就43F 01/16 18:18
pddck       : 是要給投資人看的不是消費者XD
jeff101234  : 可惡  想買蘋果                           的股票45F 01/16 18:23
b79205      : 自己爛還可以怪別家,神理解..46F 01/16 18:30
psplay      : 每次蘋果發表會都在重新定義手機這項產品,安卓無47F 01/16 18:34
psplay      : 恥都在偷抄apple的創意,太過分了
GameGyu     : 各種崩潰 好好笑 覺得蘋果賺很大的 可以去買美股啊49F 01/16 18:42
cash35      : 如此看來,如果三星、htc賺錢、營運回溫應該大酸特50F 01/16 18:54
cash35      : 酸,公司做到賠錢肯定要大肆表揚了
cash35      : 其實我一直很好奇,Sony或htc user們看到公司不賺
cash35      : 錢的新聞是高興還是難過啊?
cash35      : 回歸到原題目,其實檢討一家賺錢很多的公司有沒有新
cash35      : 梗還蠻怪的,反而是不賺錢的公司有沒有新梗才有討
cash35      : 論空間吧
skizard     : 對果迷來說愛瘋太便宜了 應該售價要乘十57F 01/16 19:01
gacktyori   : 有人敢說蘋果不是最賺錢公司? 頂新也很賺錢阿58F 01/16 19:01
skizard     : 拿的人比例越少越有稀有性 獲利可以獨吃90% up59F 01/16 19:02
skizard     : 這樣最有驕傲了 愛鳳賣這麼便宜真是該死
wistepper   : 賺錢研發新技術回饋顧客原來不是好的...61F 01/16 19:03
cash35      : 最會賺錢的公司叫做微軟62F 01/16 19:05
cash35      : 每賣出一支安卓,微軟都收的到規費
gacktyori   : 賺錢回饋顧客很好阿 但是不代表其他的油品都是餿油64F 01/16 19:06
wistepper   : 獲利這麼低...要廠商燒錢研發實在不智65F 01/16 19:08
cash35      : 想想還是Sony最有良心66F 01/16 19:09
wistepper   : 我覺得sony這次的Z3頗有誠意67F 01/16 19:11
gacktyori   : 有人會做賠本生意嘛  智與不智是市場的決定68F 01/16 19:12
wistepper   : 有誠意的sony算智還不智?69F 01/16 19:12
wistepper   : 無法投入新血,市場會變成一灘死水
gacktyori   : 我還真不知SONY怎麼會這麼賠錢 不過不止這一家廠商71F 01/16 19:14
wistepper   : 只有這手機有多便宜效能多強72F 01/16 19:14
gacktyori   : 所以三星不是在流血了嘛,就表示這作法現在行不通了73F 01/16 19:15
wistepper   : 實際上內裡拿掉多少東西,只有跑程式/遊戲最強74F 01/16 19:15
wistepper   : 三星有個毛病,會把Beta的東西拿出來用
wistepper   : 風行了才會漸漸補強他功能。韓國線上遊戲也類似
wistepper   : sony的智慧表和三星智慧表,使用上就有感了
gacktyori   : 所以會越變越完善阿  時間又不是靜止的78F 01/16 19:18
notmuchmoney: 沒得抄的三星 進步比龜爬還慢79F 01/16 19:20
wistepper   : 重點是他一開始就不完善、很難用...怎麼引起風潮80F 01/16 19:20
wistepper   : 我想想,像是王自如評論Note4的介面那一段那樣
gacktyori   : 要說引起風潮肯定沒有蘋果風光,不過這就是市場答案82F 01/16 19:22
wistepper   : 我不太想提蘋果...但那個Touch ID實在很強83F 01/16 19:23
ww1234528   : 魯蛇檢討溫拿真的是XDDDD照一分錢一分貨神邏輯HTC買84F 01/16 19:23
ww1234528   : 11.12年最划算因為公司賠錢,反而去年賺錢產品一定
ww1234528   : 賺很大爛死了被賣都不知道XDD
wistepper   : 例如HTC的BoomSound,如果這個主打效能聽歌到一半會87F 01/16 19:27
wistepper   : 出現不舒服的聲音,那怎會算是有誠意的新技術
gacktyori   : 所以人被騙一次就會學乖了阿  看看現在的HTC  XDD89F 01/16 19:29
wistepper   : 三星的新功能就有點像亂槍打鳥,推出一堆給人用90F 01/16 19:29
wistepper   : 打對了就變成他的主打。
wistepper   : 很多技術都是以往可見的技術了,但能弄對、弄好
DarenR      : 表面上大家罵蘋果,實際上酸的是果    。93F 01/16 19:32
wistepper   : 這可不容易。所以越是關注,越喜歡去看高階手機94F 01/16 19:33
RAA1144557  : SONY MC Q2賺了3084億日圓95F 01/16 19:34
RAA1144557  : 但是"商用減損"所以變成賠了1720億元
RAA1144557  : *日圓
st930617    : 你就知道蘋果有多黑98F 01/16 19:37
gacktyori   : 好技術並不完全等於高價  小米就是最好例子99F 01/16 19:39
wistepper   : 小米有技術(傻眼)100F 01/16 19:40
gacktyori   : 就跟這篇文的盲點一樣 好技術跟資金有關 但不是絕對101F 01/16 19:40
RAA1144557  : 小米不叫有技術,應該叫集市場之資源大成者102F 01/16 19:41
gacktyori   : 如果真的高價就能買到好手機 那這個版何必存在103F 01/16 19:42
willychn33  : 蘋果賺錢卓卓只會說賣太貴扯果迷酸信仰 不去想憑什104F 01/16 19:42
wistepper   : (離題)我覺得把EQ改成WOW那樣集大成才算是技術105F 01/16 19:42
willychn33  : 麼銷量這麼好 其他廠商狂賠絕對是因為太有良心有誠106F 01/16 19:42
willychn33  : 意 安卓差異性做不出來只好互砍卓卓就在那邊笑果迷
willychn33  : 被搶劫 好像安卓廠就是想要便宜賣一樣絕對不想賺錢
willychn33  : 呦
wistepper   : 抱歉把你斷惹>"<。不然充其量只是wow-like遊戲罷了110F 01/16 19:43
gacktyori   : 忽然覺得小米好像是錯誤例子阿..哈  抱歉舉錯例了XD111F 01/16 19:45
wistepper   : 小米的UI也是beta版,和HTC的sence有所差別112F 01/16 19:46
jimjim60903 : 安粉信仰無上限,一個不賺錢的企業,你期望他創新?113F 01/16 19:46
jimjim60903 : 開發新技述?別逗了好嗎?你認為一家獲利全球獲利0%
jimjim60903 : 的企業要研發創新什麼wwww?
gacktyori   : 又一個時間靜止的人來了 XD116F 01/16 19:47
wistepper   : 不是時間靜止,是形勢所逼。君不見現在MMORPG有長進?117F 01/16 19:51
jimjim60903 : 安卓市場就跟當初台灣pc市場一樣,為了接代工搶市占118F 01/16 19:52
jimjim60903 : ,毛利率都砍到10%以下,結果反而讓國外品牌得利看
jimjim60903 : 著我們自相殘殺,而同樣的安卓也是為了搶市佔,一直
jimjim60903 : 降價,但一旦降下去,就回不去了,劣幣驅逐良幣,
jimjim60903 : 等著看吧
wistepper   : 我比較擔心大陸手機廠崛起,對安卓本身是不穩定因素123F 01/16 20:02
sokayha     : Android現在各廠甘於沒利潤也要砸下去拼是著眼在搶124F 01/16 20:03
sokayha     : 到市佔之後的號令權…我還真想不出歷史上哪個正熱
sokayha     : 門的競爭市場有什麼沒利潤就沒研發的實際例子,都
sokayha     : 嘛是沒利潤所以要更重研發求轉機
sokayha     : 在iphone6端出史上第一個小容量也上TLC的不良案例
sokayha     : 後,「利潤可以投到研發上不好嗎」…真是樂觀啊朋
sokayha     : 友們
wistepper   : 那是早些時候,現在已經進入整併階段,不拼就等著併131F 01/16 20:06
wistepper   : 小容量也上TLC的不良案例 <--- 16GB嗎?
sokayha     : 你先去看人家用TLC的固態硬碟是幾G起跳的XD133F 01/16 20:10
wistepper   : 那就等著半年、一年後災情爆發吧134F 01/16 20:14
wistepper   : 如果他(Apple)TLC技術真的有如他所說那用,那就算強
wistepper   : 如果他只是唬爛(年限一樣低),就等著巨大果粉反撲吧
wistepper   :                                   耐用
tzangyoung  : 算你不要降講的這麼明 等等有人就崩潰138F 01/16 20:17
ducamao     : 其實我不太懂一件事 它賺錢關你屁事 手機好才是重點139F 01/16 20:39
sokayha     : 從上面一些回應來看,似乎有些信者認為"賺大錢=勝利140F 01/16 20:43
sokayha     : "的樣子…然後還覺得"敗者"檢討"勝者"莫名其妙,頂
sokayha     : 新老闆應該會很支持他們的想法…
wistepper   : 我覺得把賺大錢跟賺黑心錢扯在一起才是有心人吧143F 01/16 20:52
wistepper   : 更何況在這手機市場你覺得誰勝誰敗
sokayha     : 還未定啊,所以我對有些人現在就用奇怪定義定了"勝145F 01/16 20:56
sokayha     : 者""敗者"表示不能接受啊XD

再次強調手機好不好不是你我在PTT說的算

也不是隨便網路投票就可以決定

最客觀的判斷依據不就是市場嗎

當然你也可以把話講得很漂亮 各家手機各有優劣難分軒輊誰勝誰敗還未定

But...這根本就只是說來自慰罷了

Sony都說考慮出售手機部門

市場很現實 實話很殘酷

一家在2014年賺走86%利潤的公司不是贏家那還有誰是Winner?

所有的投資客不是已告訴你答案了

你開心當然也可以檢討蘋果阿 只是意義不大(無論你在拼命酸他還是賺爽爽)

不如討論為何蘋果能有今天的成功有甚麼地方值得學習還比較有搞頭

我擔心的是Android會自相殘殺殺價殺到完全崩潰(敗小米所賜)

如果手機最後只剩下蘋果那才是真的完了(不過很多人只想手機便宜就好其他管他去死)

現在Android各大廠根本就是在比誰本錢夠厚撐得住...

還有不得不說iPhone對台灣GDP其實貢獻不少 絕對不只蘋果股東賺

鴻海 和碩 台G 大立光 都嘛有喝到湯 拿那個甚麼頂新的來比簡直是笑話


sokayha     : 現階段只有"Apple這幾年的股東是勝利者"這事是確定147F 01/16 20:57
sokayha     : 的
ilw4e       : 黑心蘋果賺你們香油錢賺爽的還在吹捧,果然邪教149F 01/16 21:01
baozi       : 想必精明的鄉民每天只吃滷肉飯跟cp值超高夜市牛排,150F 01/16 21:15
baozi       : 絕不吃500元以上的餐廳,免的被當盤子海噱,衣服都
baozi       : 穿夜市地攤100一件,絕不穿NET 佐丹奴更別說其他更
baozi       : 高價的衣服,免的被當盤子,當然,鞋子只穿中國強,
baozi       : Nike賺翻了有夠黑
baozi       : 更不會喝黑心的星巴克,因為星巴克也賺翻了超無良,
baozi       : 當然也不會喝7-11的咖啡,因為7-11也靠賣咖啡狂賺..
baozi       : .
baozi       : CP宅鄉民的生活哲學就是不能讓老闆賺太多,CP宅的生
baozi       : 活哲學就是只找在股市慘淡的企業來消費,股市大賺都
baozi       : 是利潤太高都把消費者當盤子,太可惡了
Brown1010   : 哦哦哦白哥出來了,我期待好久,敢問安卓粉大大呢161F 01/16 21:18
sokayha     : 嘛,看到鼎泰豐獲利高所以認為跟自己一樣有品味的162F 01/16 21:26
sokayha     : 消費者不少而與有榮焉的心態不難理解…但這篇文是
sokayha     : 怎樣的方向呢?以你的例子來說就是因此反笑CP宅吃
sokayha     : 的店都沒什麼賺錢,鼎泰豐都要統一小吃界了…對嗎?
iPhonePro   : 一隻手機讓我用四年期間沒有出過大問題,兩萬多很166F 01/16 21:46
iPhonePro   : 電話接不起來、無故噴電、熱當這類手機當備用機都嫌
iPhonePro   : 垃圾
ilw4e       : 咦我desire跟g2怎麼都沒你說的問題?你怎麼專買垃169F 01/16 21:57
ilw4e       : 圾?
RAA1144557  : iphone不就都中獎了?171F 01/16 21:57
mamaka      : 你爽就好  我還是覺得android好用172F 01/16 22:03
iPhonePro   : 你們酸的開心就好 我還是覺得iPhone 好用173F 01/16 22:11
ru04hj4     : Apple 就是強在整合 很多廠商願意配合 光apple pay174F 01/16 22:20
ru04hj4     :  使用者消費力不夠銀行願意配合嗎
jimjim60903 : 我的4s還頭好壯壯,請問跟4s同期的不知還在不在?176F 01/16 22:38
ja881213    : 用TLC不就跟黑心油差不多,彎彎掉色夾頭髮凸鏡頭粉177F 01/16 22:42
ja881213    : 筆線這些都算他設計有瑕疵,某些技術達不到硬撐,1G
ja881213    :  RAM算CD,但用到TLC真的…
ivan0928    : 我對不會用沒用過近年安卓旗艦的果粉說的話只當宗180F 01/16 23:33
ivan0928    : 教狂熱
Hua0722     : Apple就是強力商品具有強大的感染力,會令使用者對182F 01/16 23:42
Hua0722     : 神教的忠誠度無限加成
ivan0928    : 我也有ipad,但不想用iphone或買電腦,感染個屁184F 01/16 23:57
※ 編輯: luckysmallsu (1.34.181.51), 01/17/2015 01:14:41
※ 編輯: luckysmallsu (1.34.181.51), 01/17/2015 01:21:03
ja881213    : 粉粉崩潰XDDD185F 01/17 01:33
a61008321   : 你不想買干我屁事 靠apple爽賺186F 01/17 01:48
MobileComm  : 其實如果哪天android全盤紅海(現在已是)進而187F 01/17 04:13
MobileComm  : 影響到apple無法售出高單價產品 apple也不用愁
MobileComm  : 這間公司輾轉賣這麼多東西 你覺得人家會抓著手機嗎
MobileComm  : 用膝蓋想都知道 能賺就是靠現在賺 累積的就是資本
MobileComm  : 去搞下一個可以賺錢的產品 眼光放短點就等於
MobileComm  : 前幾年三星吃大後 研發 廣告 成本激增...這樣而已
MobileComm  : 如果有這一天到來 有些人可能只會說apple終於倒了
MobileComm  : 但人家只是照著步調 把利潤極大化走到這一步吧
preattyall  : 內容千篇一律195F 01/17 07:34
gacktyori   : 一開始貼蘋果賺錢很爽很厲害又變成擔心安卓自相殘殺196F 01/17 09:44
gacktyori   : 立場先統一再來論事情吧

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