※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-07-06 12:28:14
看板 car
作者 標題 Re: [新聞] 電動車成仍不成熟 200年內油電車仍是主角
時間 Mon Jul 6 09:47:35 2020
讀了一下完整報導，這跟我印象中老鄭講的話不太一樣欸
這篇報導十之八九是記者斷章取義後的結果
至於啥"電動車教父"的封號，也不是他自封而是記者取的
鄉民又不是不知道記者寫新聞最愛聳動標題跟封號
教授是相當支持EV發展的
不然他鼓勵學生去新創，走新能源汽車研發的路不就自我矛盾了?
也不會有類似新聞
https://ctee.com.tw/industrynews/consumption/276195.html
![[圖]](https://cteecors.azureedge.net/wp-content/uploads/2020/05/28/28-00656-001.jpg)
或像是maniaque推文提到的
![[圖]](http://www.taiwanhot.net/wp-content/uploads/2020/05/5ecf390361ce7-600x450.jpg)
(雖然這類新聞頗像是新創公司提供給記者素材的葉配)
以前教授最常丟給我們的問題
"以前教科書都說石油在20年內用完，結果現在石油越用越多，說不定200年內都用不完"
"你們有沒有想過石油用不完的情況下，電動車要怎麼跟燃油車競爭?"
我自己猜測記者寫的200年大概是從這邊來的吧
他要求我們去思考
假設排除法規與政策的影響，純粹從競爭力來看
有啥優點或理由能說服你放棄買燃油車改買電動車，成本? 便利性? 環保?
其中環保這點最常被他吐槽
"為了環保要普羅大眾多掏錢，假設10萬出來就好，請問誰願意買單呢"
老師是沒那麼偉大啦，講一下他幹了那些事情好了
最早放棄GE的工作回台教書，他提過"回來台灣是不想只教別人家的孩子"
然後在系內某些教授不以為然的情況下
在機械系搞了一個工廠，帶一群學生動手實作培養實務經驗
前前後後做過的項目
[滑翔機]
[輕航機]
真的能飛，還被黑松沙士借去拍廣告
[1~3代的太陽能車]
3代太陽能車去澳洲參賽
跟其他前幾名隊伍經費有2000~3000萬相比，團隊只有700萬
最終得到第五名拍了紀錄片
https://www.youtube.com/watch?v=ZvbTcWxNsZA
[燃料電池機車]
[車體結構純碳纖的EV]
團隊自己進行整車設計分析，動手積整車複合材料碳纖，lay電路
花了3年把車子造出來
https://www.youtube.com/watch?v=91uviOZAHGM
其他還有輕型載具、DAF貨車改自駕去杜拜參賽等等
老師對台灣車輛產業的貢獻不是最直接的研究方面
而是他給學生一個能實踐工程的環境，這個環境造就後來投入車輛產業的人才
記得他教過我們要"勇於嘗試(犯錯)"
"即使犯錯也值得，重點是從寶貴的錯誤經驗中學習與改進"
學生時代犯錯，頂多是受一頓責罵
出社會後犯錯，輕則丟飯碗，重則有人會因你錯誤的設計分析而危及生命安全
當然他的想法不一定是對的
但他為車輛產業付出的心力絕對比上篇所有推文加起來都還多
前篇推文一堆鄉民憑記者斷章取義後的文章內容
就把老鄭評的一文不值，講他是學者誤國，講他是草包
真替老師感到不值
試問有哪些教授願意寒暑假每天從早上9點~下午5點帶領學生做專題實務
還為了經費問題常常自掏腰包，掏到老婆都差點翻臉
也因為老師辛苦提供這樣的環境
這間實驗室畢業後的學生才會紛紛投入電動車相關產業
甚至能力被國外認可，加入Tesla、Porsche等車廠
至於要把台灣車輛產業沒搞好的責任都怪到他一個人頭上
那老實說也太抬舉他了
怎麼可能僅憑一人之力就能徹底改變台灣車輛產業XD
推 : 電車機械系可以發揮的東西很少了，當然要嘴下07/05 10:01
→ : 油電複雜度高很多，機械系有很多事可以做
→ : 油電複雜度高很多，機械系有很多事可以做
噓 : 講幹話罷了 科技進步是等比級數 未來200年這世界變化會大到07/05 11:39
→ : 沒人能預測的
→ : 他今天如果是電機系教授就不會講這種話了 呵呵 機械系..
→ : 沒人能預測的
→ : 他今天如果是電機系教授就不會講這種話了 呵呵 機械系..
最好是機械系在EV的發揮很少啦，隨便亂講
電機系很少碰大電的，何況是車用電機
要不要去看車廠發展電動車要招募的人才，到底是ME多還EE多?
→ : 他不是專精電動車吧，只是他的學生進入相關產業07/05 13:31
→ : 雖然他有參與很多產學合作也不代表研發能力是最好的，只能
→ : 說人脈很廣很容易騙到研究經費
→ : 雖然他有參與很多產學合作也不代表研發能力是最好的，只能
→ : 說人脈很廣很容易騙到研究經費
推 : 有這種守舊草包學者難怪台灣很難發展出新創產業07/05 13:35
說他人派很廣很容易騙研究經費?
整車工程實務是很噴錢的，尤其學生團隊缺乏經驗容易犯錯
研究經費補助哪可能夠
老鄭當初為了替團隊籌備資源，還不惜把自己的房屋拿去抵押
→ : 一個台大教授連歐美許多國家從2035~2040就禁售燃油車(包括07/05 10:00
→ : 普通油電車)都不曉得，還講到兩百年？
→ : 普通油電車)都不曉得，還講到兩百年？
推 : 他自己要講笑話，他學生的工作與他講的話有何關係了？07/05 10:33
→ : 一堆國家20年內就要禁售燃油車，結果他講到兩百年去了!?
→ : 什麼時代了還有這種威權崇拜迷思？他講什麼話與他是什麼人
→ : 沒有直接關係。學術圈大老就不會犯錯都是對的？
→ : 一堆國家20年內就要禁售燃油車，結果他講到兩百年去了!?
→ : 什麼時代了還有這種威權崇拜迷思？他講什麼話與他是什麼人
→ : 沒有直接關係。學術圈大老就不會犯錯都是對的？
→ : 某些人也不用躲在推文內酸帶風向；他講兩百年有多少腦袋07/05 10:38
→ : 清楚的人會同意他的講法？20年後的世界都很難預測了還200年
→ : 清楚的人會同意他的講法？20年後的世界都很難預測了還200年
推 : 別人不講，去問問他去Tesla Porsche GGR 工作的學生同不同07/05 10:48
→ : 意他兩百年的講法。難道這些學生會覺得電動車沒前途還去那
→ : 工作嗎？
→ : 科技本來就不會自動發展起來，要推動都是需要有人很努力的
→ : 意他兩百年的講法。難道這些學生會覺得電動車沒前途還去那
→ : 工作嗎？
→ : 科技本來就不會自動發展起來，要推動都是需要有人很努力的
→ : 工作加上聰明的腦袋才有可能做到。看看過去10年電動車的07/05 10:51
→ : 發展就好，怎麼還會認為往後兩百年電動車還發展不起來？
推 : 君子不以言舉人，不以人廢言。
→ : 發展就好，怎麼還會認為往後兩百年電動車還發展不起來？
推 : 君子不以言舉人，不以人廢言。
推 : 石油枯竭理論也是一個實例，80年代有許多科學家相信石油會07/05 12:19
→ : 在30-50年內用完。但是50年過去了，人們因為探勘與開採技術
→ : 的進步，到現在還是在用石油，可以用多久還沒人說得準。
→ : 這就證明了當初那些科學家的30-50年預測是錯的。現在有人講
→ : 200-300年的科技預測，有什麼理由相信他？他有提出任何有力
→ : 證據嗎？
→ : 不是因為他是教授，所以講的話就是對的，也要看其內容與他
→ : 是否有提出合理的論述。連個證據或論述都沒有，怎讓人相信?
→ : 在30-50年內用完。但是50年過去了，人們因為探勘與開採技術
→ : 的進步，到現在還是在用石油，可以用多久還沒人說得準。
→ : 這就證明了當初那些科學家的30-50年預測是錯的。現在有人講
→ : 200-300年的科技預測，有什麼理由相信他？他有提出任何有力
→ : 證據嗎？
→ : 不是因為他是教授，所以講的話就是對的，也要看其內容與他
→ : 是否有提出合理的論述。連個證據或論述都沒有，怎讓人相信?
我是不知道你跟老鄭有啥深仇大恨啦
可以這麼簡單被記者帶風向，把老師憑的一文不值
獨立思考判斷的能力呢?
以上是在專題和實驗室加起來待6年的本人對老師的一些認識和看法
平衡一下報導內容
希望大家不要被記者誇張的撰文帶風向
老師辛苦大半輩子都為了提供好的環境給學生們，想翻轉台灣的教育/文化/環境
靠著這股熱忱持續到快退休，身邊積蓄也不算多
前篇底下一堆不清楚真實情況的推文，看了滿難過的
--
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※ 同主題文章:
07-05 09:45 ■ [新聞] 電動車成仍不成熟 200年內油電車仍是主角
07-05 14:20 ■ Re: [新聞] 電動車成仍不成熟 200年內油電車仍是主角
● 07-06 09:47 ■ Re: [新聞] 電動車成仍不成熟 200年內油電車仍是主角
07-10 22:38 ■ Re: [新聞] 電動車成仍不成熟 200年內油電車仍是主角
07-15 10:05 ■ Re: [新聞] 電動車成仍不成熟 200年內油電車仍是主角
推 : 推打臉文 下面開放涼B崩潰1F 07/06 09:53
推 : 不用跟他們講那麼多啦。參賽缺經費？上一篇存起來一個2F 07/06 09:53
→ : 一個告，經費不就有了嗎？
老師應該不是這樣的人→ : 一個告，經費不就有了嗎？
但以前參賽經費都是跟企業一點一滴募來的，被講成騙政府經費覺得難過.....
推 : 推4F 07/06 09:55
推 : 所以全台灣的人都應該要認識他?5F 07/06 09:55
不用啊!但鄉民不是都知道記者愛斷章取義，愛下聳動標題
結果還不時在不清楚事實的情況下被帶風向狂罵老師.....
推 : 只能說優秀的人放錯國家 就很難發揮6F 07/06 09:56
→ : 台灣發展產業 基本上就是給錢 或是關稅保護 剩下的還
→ : 是要企業夠強才有用
某大企業想投入電動車，之前就跟老師接觸過，前陣子接班人還去找過老師→ : 台灣發展產業 基本上就是給錢 或是關稅保護 剩下的還
→ : 是要企業夠強才有用
但因為對頂電動車的想法理念和老師不同就被拒絕了
你覺得老師他有沒有風骨?
推 : 學界需要跟企業合作才行 沒錢什麼事都沒辦法做9F 07/06 09:59
→ : 老師如果去GE現在會不會……Q…Q10F 07/06 09:59
算一算年紀老師也快退休了他沒有孩子，對他來講我們就像他的小孩
能教會一群學生動做工程勇於實踐就是他最大成就了吧
推 : 罵他是不必啦,我看到標題也就笑笑的跳過了,管他誰講的11F 07/06 09:59
推 : 記者誤國？12F 07/06 10:00
推 : 看到涼幣崩潰好好笑13F 07/06 10:00
推 : 跟教主認真就傻了呵呵14F 07/06 10:00
→ : 當然 我覺得成車業並不是台灣適合的產業 硬要發展也不15F 07/06 10:00
推 : 聽起來老鄭蠻好的16F 07/06 10:01
他以前其實滿兇的，每次meeting都被他釘在牆上(大學長們也是XD)但是出社會後逐漸體會到，他在學校提供的環境對我們有很大的啟發和幫助
→ : 一定聰明 也許那些車廠早就知道了17F 07/06 10:01
→ : 台灣還有中研院 只是很多還要從教育基礎做起18F 07/06 10:01
老師很強調基礎科學的重要性https://reurl.cc/Aqv4l8
![[圖]](https://assets.ioh.tw/uploads/production/asset/speaker/1810/profile/small_842d376a-9cc3-4062-96c4-06e96d6a5bb1.jpg)
推 : 涼斃就是個只靠估狗的草包啊 估狗不到的就啥也不懂19F 07/06 10:02
推 : 台灣要做品牌 可能要再50-100年吧 而且是持續有在努力20F 07/06 10:02
推 : 笑死，一個守舊的老人講幹話，我們車版派出我們特教教主，21F 07/06 10:02
→ : 的情況下22F 07/06 10:03
→ : 人才不夠頂尖 該領域尖端的研究少論文數少 很難一下發展起來23F 07/06 10:03
→ : 就把他打臉到連他阿公都不認識了。24F 07/06 10:03
推 : 我收回我的話 他真的很了不起25F 07/06 10:03
想說回文平衡一下報導(被噓也無所謂)大家不要看報導就覺得老師是很自大活在象牙塔裡的教授啊
推 : 很現實的人家只看結果，努力是大家都很努力26F 07/06 10:04
→ : 沒有人不努力又可以打趴其他對手
→ : 沒有人不努力又可以打趴其他對手
推 : 我覺得都不是技術問題 技術花錢買就有了 是文化蘊涵28F 07/06 10:05
→ : 問題 這可是輸歐美日上千年吧
→ : 問題 這可是輸歐美日上千年吧
推 : 是市場問題吧，跟文化無關，有市場自然資金技術直接成長30F 07/06 10:06
推 : 某人覺得靠鍵盤查查東西,就認為自己是對的,果然良31F 07/06 10:06
→ : 若這麼強怎麼德美一些壟斷技術的公司通通賣給中國32F 07/06 10:07
→ : 台灣品牌:ACER/ASUS/MSI/GIGABYTE/HTC.etc.好像都是電子業33F 07/06 10:07
推 : 有技術也沒人買啊 今天你造出跟雙B一模一樣的車 技術34F 07/06 10:07
推 : 妓者誤國35F 07/06 10:07
→ : 不輸就有人買？36F 07/06 10:07
→ : 台灣那些電子業品牌 放到世界上還是零件等級的
→ : 事實上台灣做品牌就是先天劣勢
→ : 台灣那些電子業品牌 放到世界上還是零件等級的
→ : 事實上台灣做品牌就是先天劣勢
→ : 企業要做大 跟市場規模是比較相關39F 07/06 10:10
→ : 要做強 跟人才相關的程度就較大
→ : 要做強 跟人才相關的程度就較大
推 : 推41F 07/06 10:10
→ : 從最被世人所知的 例如諾貝爾獎數量 到各方面論文數42F 07/06 10:11
推 : 所以台灣適合做零件 至少現階段是 做零件也沒啥不好 好43F 07/06 10:11
→ : 好做很賺的
→ : 好做很賺的
→ : 美國日本就是在世界數一數二45F 07/06 10:11
→ : 零件也很需要技術46F 07/06 10:11
→ : 各種基礎學科 在研發未知的新尖端領域 這是更重要的47F 07/06 10:12
→ : 像美國強是有市場，世界人才都跑去，並不是本土美國人比較48F 07/06 10:12
→ : 所以我覺得台灣與其以toyota or 雙B為目標發展成車品牌49F 07/06 10:12
→ : 聰明，正港美國人反而是無腦反科學的，而且是政府帶頭50F 07/06 10:12
→ : 不如以bosch或denso為目標51F 07/06 10:12
→ : 台灣有人是做賽車的，這種也是條路52F 07/06 10:13
就特化車種台灣人能力是彈性(既是優點也是缺點)
不像德國人一板一眼
或是日本人一定要遵守既定流程，在流程外就慌了手腳
→ : 的確美國有很強的吸引人才能力 但是他們尖端的大學也很多53F 07/06 10:14
→ : 好的大學也是吸引人才的路徑之一
→ : 好的大學也是吸引人才的路徑之一
→ : 看最近一些新聞,有些米國人真的是蠢到沒下限...55F 07/06 10:15
→ : 台灣的人才 大部分去了電子業 更頂尖的人才去了國外56F 07/06 10:15
→ : Bosch還滿神的，當初華創想跟風結果一敗塗地57F 07/06 10:15
Tier1不做整車，但他們對整車的know how不輸給一般車廠某方面來說小車廠還會反被這些Tier1把持
推 : 台灣的人材即使都到電子業也是沒apple這種品牌 軟體的go58F 07/06 10:17
推 : 還好我沒有跟風 推一個59F 07/06 10:17
→ : ogle fb等就更別提了60F 07/06 10:17
推 : 人才不是去豬屎就是去系統廠 多樣性真的低61F 07/06 10:17
→ : 也都扼殺創意跟發展
→ : 也都扼殺創意跟發展
→ : 因為其他產業給不起錢啊...63F 07/06 10:19
→ : 做大靠市場 做強靠人才 做品牌得靠時間累積64F 07/06 10:19
→ : 例如Lexus, 也不是一開始就獲得認同
→ : 例如Lexus, 也不是一開始就獲得認同
推 : 我只能說韓國是對的 強勢硬推自己的文化 甚至不是自己66F 07/06 10:20
→ : 的也硬包裝成自己的 作法很粗暴 但要做品牌 只有文
→ : 化在全世界被接受了才比較有機會成功
→ : 的也硬包裝成自己的 作法很粗暴 但要做品牌 只有文
→ : 化在全世界被接受了才比較有機會成功
→ : 當初也有頂尖豬屎背景想仿mobileye結果gg，彷彿是古代兵馬69F 07/06 10:21
→ : 這是的 這就是國家品牌70F 07/06 10:22
→ : 對付現代機關槍，但現在Tesla又放棄mobileye自己搞，技術一71F 07/06 10:22
→ : 直不段進步淘汰很快
→ : 直不段進步淘汰很快
→ : 國家品牌被人家認同 底下的商品的品牌就容易點73F 07/06 10:22
→ : IDIADA 與光寶科技加持，成就Luxgen URX ADAS 與ARD 科技74F 07/06 10:22
→ : 上面也是台灣開發成果.結果還不是黑爆..習慣就好..
→ : 上面也是台灣開發成果.結果還不是黑爆..習慣就好..
→ : 就像你聽到德國做的東西 就會聯想出它的品質 就是國家品牌76F 07/06 10:23
推 : 但不做汽車品牌也不會怎樣 全世界沒幾個國家做的好 而且77F 07/06 10:23
→ : 那些國家都不是台灣能比的
→ : 那些國家都不是台灣能比的
→ : 但是台灣國人很愛黑自己國家的品牌 就是把國家品牌打壞79F 07/06 10:23
→ : 沒錯 等有很多外國公司會想來台灣設一間公司 假裝是台灣80F 07/06 10:24
→ : 的品牌 那就成功了
→ : 的品牌 那就成功了
→ : 不做汽車.那做ADAS和ARD啥的靠外國就好啦.難怪一堆大學生82F 07/06 10:25
→ : 畢業不往國外跑就只能混吃等死送外賣..
→ : 畢業不往國外跑就只能混吃等死送外賣..
→ : 前提是變成免稅天堂才有可能84F 07/06 10:25
→ : 但現在歐美到處打這種國家，免稅天堂已經漸漸消失
→ : 但現在歐美到處打這種國家，免稅天堂已經漸漸消失
推 : 免稅是資金方面的吸引力 我要說的不是這種86F 07/06 10:26
→ : 很多中國公司會去德國設公司 說是德國工藝 去義大利設
→ : 很多中國公司會去德國設公司 說是德國工藝 去義大利設
→ : 大公司很現實，哪裡免稅就把總部移到那邊88F 07/06 10:27
→ : 公司做沙發 說是義大利品牌 不只中國 馬來西亞 台灣都89F 07/06 10:27
→ : 有做這些
→ : 有做這些
→ : 至於子公司單純是看市場而決定設立哪種組織91F 07/06 10:28
→ : 阿不就跟台灣遊艇一樣，買義大利設計師掛名
→ : 阿不就跟台灣遊艇一樣，買義大利設計師掛名
→ : 去當地買一間快倒的小公司 再說是60年德國工藝93F 07/06 10:29
→ : 但這也要看地區供應鏈狀況94F 07/06 10:29
→ : 他是從品牌就偽裝成當地的公司 跟請設計師不同95F 07/06 10:29
→ : 日本超多這種公司，你要可以去撿，但仔細看其實可以發現成96F 07/06 10:30
→ : 本已經沒競爭力了，不然怎麼會快倒
→ : 本已經沒競爭力了，不然怎麼會快倒
推 : 是啊 那你要想想為啥要撿 就是那個國家有品牌優勢98F 07/06 10:31
→ : 會有別國來台灣撿嗎
→ : 會有別國來台灣撿嗎
→ : 不過你這個就是中國現在在做的事，要就搶頂尖的公司100F 07/06 10:32
→ : 如果有 台灣就成功了101F 07/06 10:32
→ : 台灣是電子業為主阿，之前紫光不是想撿 XD102F 07/06 10:33
推 : 我講的不是頂尖那種等級的 那還不足以反映國家對品牌103F 07/06 10:34
→ : 的影響力 因為頂尖的公司本來就強了 原本就有收購的理
→ : 由
→ : 的影響力 因為頂尖的公司本來就強了 原本就有收購的理
→ : 由
→ : 也可以透過股票，不然今年要怎麼漲到14500106F 07/06 10:34
→ : 紫光想撿的都是強的公司 那不是我要說的 我說的是收107F 07/06 10:36
→ : 購一個你聽都沒聽過的小公司 然後偽裝成那個國家的品牌
→ : 在商業上完全沒有道理 要的就是吃那個國家的品牌光環
→ : 而已
→ : 購一個你聽都沒聽過的小公司 然後偽裝成那個國家的品牌
→ : 在商業上完全沒有道理 要的就是吃那個國家的品牌光環
→ : 而已
推 : 極度乾燥算嗎 哈哈哈111F 07/06 10:37
推 : 確實不能只看記者報導斷章取義就起舞，推112F 07/06 10:38
推 : 推一個平衡打臉文113F 07/06 10:38
推 : 終於有平衡報導 看來還是記者在那邊鬧114F 07/06 10:45
噓 : 老鄭為了為了能源科技產業這麼付出，如果知道他的學生115F 07/06 10:46
→ : 只會在網路跟人嘴，不知道是什麼感受，他被媒體斷章取
→ : 義，他的學生是找到機會拿來攻擊他的敵對族群，呵呵
→ : 這又不是像一些鄉民本身就跟受訪人有仇，所以找機會酸
→ : ，結果你聚焦在鄉民而不是斷章取義近似抹黑你文中這麼
→ : 推崇的老師的媒體，到底有什麼深仇大恨
事實是鄉民憑記者誇張的標題和撰文就開始亂罵一通→ : 只會在網路跟人嘴，不知道是什麼感受，他被媒體斷章取
→ : 義，他的學生是找到機會拿來攻擊他的敵對族群，呵呵
→ : 這又不是像一些鄉民本身就跟受訪人有仇，所以找機會酸
→ : ，結果你聚焦在鄉民而不是斷章取義近似抹黑你文中這麼
→ : 推崇的老師的媒體，到底有什麼深仇大恨
還各種腦補：騙研究經費、草包學者
連"他講兩百年有多少腦袋"這種人身攻擊話都出來了
難道不能反駁嗎?
推 : 涼B屁話少放點吧，先問問自己夠不夠格 讓聯合報來採訪121F 07/06 10:51
→ : 你吧，在PTT推文鬼扯自己很厲害誰不會。丟臉。
→ : 你吧，在PTT推文鬼扯自己很厲害誰不會。丟臉。
推 : 涼b就很像被洗腦的邪教徒阿…123F 07/06 10:58
推 : 媒體隨便寫你們就隨便跟著罵 被打臉就怪妓者 呵124F 07/06 10:59
推 : 一個教了許多學子進入業界，一個連自己整天吹的車都買125F 07/06 11:00
→ : 不起，高下立判
→ : 不起，高下立判
推 : 其實就記者唬爛啊127F 07/06 11:07
推 : 標題殺人啊，推一下128F 07/06 11:08
推 : 支持200年的說法也是被記者唬爛啊 有比較厲害129F 07/06 11:10
老師很會講幹話或反話啊，但他哪會反電動車只要提到他帶的學生在電動車業界表現，從談話間可以感受到他是真的很引以為榮
※ 編輯: chandler0227 (42.72.70.158 臺灣), 07/06/2020 11:15:47
推 : 啊 雖然我沒跟風罵老師 但我拿那篇文章酸別人 非常抱歉130F 07/06 11:13
推 : 好老師 推一下131F 07/06 11:13
推 : 平常嗆別人都沒看他文章/查證，結果自己也沒查證，被132F 07/06 11:37
→ : 記者唬的一愣一愣的
→ : 記者唬的一愣一愣的
推 : 你那麼心疼，就去跟老師釐清一下回來澄清吧134F 07/06 11:41
推 : 分享實際情形給推。真的太多不符現實的新聞了，覺得135F 07/06 11:44
→ : 可怕。
→ : 可怕。
推 : 推，那篇推文我看了也莫名其妙137F 07/06 12:06
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