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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-10-13 17:28:26
看板 DummyHistory
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問題] 收到國史館的回覆
時間 Mon Aug 19 09:57:05 2013

※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: 說到如此，我還是很願意尊稱他國父的。

其實孫文是否國父的問題, 在於「如果一個國家需要國父的話, 誰當最合理」
的問題.

先說美國的「國父」問題, 國父這個理念在美國是甚麼時候開始的? 大概就是
在十九世紀初, 國父們肉體上都差不多死光的時候. 第二三代的美國領袖和總
統們, 會經常說「國父們」, 但當時並沒有很清楚寫國父是誰, 相反是一個很
含糊的群體形象. 說這個自然是為了當時總統的政治利益, 以及更重要的是,
用來穩定美國的局勢和團結性.


說穿了所謂國父, 就是國家這個產品的代言人, 和肯德基上校和麥當勞叔叔差
不多. 因為共和國沒有出師表先帝創業未半的那位「先帝」, 所以他們需要國
父這種代替品. 也不要忘了, 美國過了幾十年到最後還是南北分裂, 可見國父
是一種十分現實的需要.


孫文有沒有資格當國父, 不在於他做了多少和有多少實力, 而是在於拿這個人
出來的風險是否最低, 效益最高. 是本益比的問題.

袁世凱不能當國父不在於他有沒有貢獻, 而是在於這個人拿出來, 很多人會很
尷尬, 不服, 找你麻煩. 所以他再有貢獻都不能當國父. 黃興呢? 因為低調已
久, 他自己跑出來也沒甚麼用處.


當國父這回事有很多條件, 例如不能還在生, 因為在生的話就不是國父而是有
實權的領導者. 又要方便騎劫, 他不能說過太多和現存政治檯面上的勢力太多
有實際關係的話, 就算有, 也要河蟹掉. 最好他評論過的政治勢力和個人都已
經消失或者變質.


他又要適當的高調, 因為知名度低也是不能當國父. 最後你會發覺, 原來剩下
根本就沒有甚麼選擇.

就算是孫文, 他臨死還是要用屍體列車, 把他全國鐵路巡回大拜拜一次, 讓大
家參拜, 去營造最後印象. 所以如果他死的時候不是剛好蔣中正有用, 也許效
果也不那麼大. 孫文再怎樣. 始終蘇聯援助與黃埔軍校都是他談回來的, 換句
話說, 孫文之所以當了國父是因為成功的行銷計劃, 在適當的時機做好. 就像
進擊的巨人爆紅一樣, 是一種當年的網絡迷因.


那麼, 說這只是被造神造出來的, 他本人是否「受過大的讚譽」? 我相信每一
個被造神的人最後都會受過大的讚譽, 所以這不算是一種問題, 平民需要神,
而他們又沒有接受「有缺點的神」的智慧, 變成了要製造神的時候, 總是要把
他改造沒缺點的聖人, 那不是孫文或者造神的人的錯, 是因為蠢人只能接受這
種東西.


比方說商城制遊戲, 被說是污錢, 但問題在於大家就是不會為好遊戲付錢, 而
會在商城中花很多, 那怎辦? 那是消費者的需求, 導致生產者為市場製造有必
要的商品, 因為蠢人需要神, 沒神他們不安心, 所以就把神生產出來賣給他們
, 所以這是為消費者而設計的服務. 有怎樣的消費者就有怎樣的商品, 說我這
是爛遊戲沒關係, 北洋也可以把袁世凱造神看看啊? 孫文可能是個糞 game ,
但至少行銷成功, 有人買單.


至於他個人有沒有資格的問題, 那他絕對有, 他實際的實力, 其實一點也不重
要, 正如李嘉誠的經濟實力比周潤發要高好多倍, 但造神講的是形象而不是實
力, 因為「神」是用來服眾, 是行銷計劃, 所以魅力比戰鬥力和經濟力重要.
形象才是賣點, 死人為何最好, 是因為人死了至少保證他不會突然失心瘋跑去
街上裸跑, 自毀形象.


而孫文的形象, 建立在他有好故事, 而且他早有行銷外國的經驗, 還有就是他
沒實力: 沒實力反而是加分, 開始的時候越沒實力, 生命的挫折越多, 遭遇的
困難越多, 做的事情越荒謬難以置信, 異於常理, 才合乎「友情, 熱血, 勝利
」的三大條件, 有資格當主角.


擁有合理的發展和順利的仕途, 這類人生勝利組們沒有代入感, 反而遭到大多
數人的厭惡. 你想想島耕作在八十年代時, 也要先講自己是有點胖沒性能力的
中年男, 才取得大家的共鳴. 實力派例如明智警視, 不破俊一, 王聰明, 辣刺
川原優, 這些人反而只配當奸角或配角. 但現實自然是後面那些人較有實力.
出身越卑微, 實力越弱, 越引入勝. 三國演義的主角是劉備, 不是曹操. 信長
最引人入勝是突襲今川時, 秀吉一開始是端鞋的. 就像電視的韓劇, 主角一家
不生癌沒有小三不交通意外不爭產誰要看?


孫文能夠在這麼惡劣的條件下做了這麼多年還活下來, 又達成了那麼多奇怪的
協議和奇遇, 又是多次上傳媒爆紅的網絡紅人, 這正是當國父最優秀的資格.

--

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--
推 reinherd:我笑了  謝謝你這篇文章,不然我週日晚上準備隔天一早開會1F 08/19 09:58
→ reinherd:的會議資料超苦悶～～XD
推 chernenko:推，我想現在這個時代最重要的應該不是"孫文配不配當國3F 08/19 10:05
→ chernenko:父"，而是"我們還需要崇拜特定人物為國父嗎"

我的答案是這樣: 大陸目前很需要國父, 臺灣應該需求不大.

推 Aadmiral:美國立國兩百四十年,有"因時代的需求",把國父給砸掉嗎?5F 08/19 10:08
→ Aadmiral:所以不能用時代進步來做為否定國父,或消滅國父的理由吧?
推 reinherd:可是華盛頓在美國的影響力也逐漸淡化啦.君不見現在華府7F 08/19 10:11
→ reinherd:造神造的最徹底的不是鄉民大將軍,而是吸血鬼獵人林肯和
→ reinherd:金恩牧師～～XD 有時候這都是歷史的遺跡 不要太認真看待
→ reinherd:我好奇為何今天大陸需要國父？為了合理化民族民權民生嗎
推 chernenko:我認為一個真正的自由國家不需要靠國民集體認某人為爹這11F 08/19 10:13

我認為國家就像公司一樣.
公司初建立時總是依賴老闆的信用和形象.

但是公司發展起來後, 公司成為品牌, 大家相信這品牌能帶來服務
品質時, 老闆或創辦人的形象就可以退下了. 正如我問你們麥當勞
的創辦人是誰, 你們誰能答出來.


→ chernenko:種帝王崇拜的變形來維繫團結12F 08/19 10:14
→ reinherd:今天美國為了平衡族群問題,反而喜歡主打解放黑奴的林肯13F 08/19 10:15
推 schooldance:好文XDD14F 08/19 10:15
推 Aadmiral:自解嚴後這20年,所有偉人崇拜的氣氛本來就是隨時間淡化15F 08/19 10:15
→ reinherd:和黑人民權的金恩,比較少人提建國/團結各殖民地的華盛頓16F 08/19 10:15
→ Aadmiral:但是這十幾年進行的,不是純粹的"請下神壇"而是諷弄否定17F 08/19 10:16
推 reinherd:真正自由國家-->有趣的是歷史最悠久的民主自由國家,聯合18F 08/19 10:16
推 Arminius:之前去大陸住了兩年, PRC 並不像 ROC 一樣稱孫文為國父19F 08/19 10:17
→ reinherd:王國就是用"君主"（也是一種造神）來團結國內和邦聯諸國20F 08/19 10:17
→ Arminius:或許現在中國的國父應該算毛澤東吧...?21F 08/19 10:18
→ reinherd:我之前跨年的時候去紐西蘭,廣播還提前好幾個小時預告，22F 08/19 10:18
→ reinherd:今天幾點幾分女王要發表演說, 請各位stay tune.

其實造神的需求, 重點在於「還有多少人需要神」.

如果一個時代大家都沒有方向, 或者活得痛苦沒希望, 始終需要神, 若不
是孫文, 他們也會去找麻原彰晃或者李洪志. 那不見得比較好. 所以國家
提供國父, 往往是一種國營宗教, 雖然國父可能是硬膠人仕, 但有需求就
要有供給.

現代對國父需求少了是因為有了 AKB48, 波多野結衣和加藤鷹, 同樣的人
有別的寄託.

活得很好的人不需要神, 但我們不能責備別人活得不好.

→ reinherd:我覺得沒有需不需要,只有你想不想要,世間無絕對的常理24F 08/19 10:19
推 chernenko:我還認為不稱孫文為國父=/=否定孫文，而是把他的多餘光25F 08/19 10:20
→ chernenko:環取下還原成那時代眾多人物之一，反而讓我們可以更清楚
推 reinherd:PRC嚴格來說不會有國父,因為沒有合乎chenglap標準的人選27F 08/19 10:21
→ chernenko:了解孫文的真正業績和歷史意義28F 08/19 10:21
→ reinherd:用毛澤東當國父很尷尬,用孫中山的話又和他的民權思想衝突29F 08/19 10:22
推 Aadmiral:否定孫文的,都有這麼一大堆自我標榜的正當理由...30F 08/19 10:22
→ reinherd:用周恩來或是鄧小平的話,光環又被毛壓過31F 08/19 10:23
→ Aadmiral:對岸本來就是用毛澤東當國父的,只是他對黨的破壞力太強32F 08/19 10:24
推 reinherd:我懂chenglap的意思了,您認為今天大陸需要一個"神",指引33F 08/19 10:24
→ reinherd:中國的轉型對吧（台灣相較之下已經轉型差不多了）

神的存在可以令大陸一旦不穩的時候, 有一個團結各方向善的基石.
神不存在, 大家都會理性: 但不要忘了這就是囚徒困境裡的理性, 這
種理性引發的反而是殘酷自私的決策.

→ Aadmiral:每個共產黨人滿身是傷的崇拜毛澤東,也無法欺騙自己35F 08/19 10:26
推 chernenko:說到毛，之前大陸有學者公開稱毛為國父，結果立刻遭知識36F 08/19 10:26
→ chernenko:界圍剿XD
→ Aadmiral:我擔心的不是台灣轉型差不多,而是轉型的過度38F 08/19 10:27
推 chernenko:http://tinyurl.com/mhbpmpe 報導39F 08/19 10:28
著名学者称毛泽东为“国父”为文革招魂引争议 - 法广
[圖]
5月15日，具有较高知名度的大陆学者刘小枫在一场读书会活动中，称毛泽东是开国“国父”，并称文化大革命是“人民民主”、美国的平等是在中国的刺激下发生的等等，这些论调引发舆论界中的非议，尤其是自由派学者的强烈质疑。 ...

 
推 reinherd:根據chenglap的理論,好的國父最好要有名但是實際影響小40F 08/19 10:30
→ reinherd:時代的殺傷力要小,嘴砲孫反而適合,逆天毛殺太大不適合
推 Aadmiral:嗯,很有道理。42F 08/19 10:31
推 kiranagisa:我只是很好奇否認孫文為國父的實質利益(如金錢,地位或43F 08/19 10:32

不要忘了的是, 孫文作為國父, 他的用途是「中華民國」, 他是中華
民國的行銷計劃的一部份. 假設你不想行銷中華民國. 孫文反轉就是
一個危險的革命家了. 他反而告訴了大家, 任何人只要堅持, 都可以
像大衛擊敗巨人一樣, 沒實力卻可以對於有實力的政府困擾, 最終把
巨人拖死.

孫文的故事, 用最難聽的說法, 叫「from nobody to nightmare」,
由大量精英計劃出來的清朝的現代化劇本, 清帝國原本理想的未來,
被這位行為頗為無厘頭的 nobody 完全破壞了.

他代表是人類文明和精英最害怕的事情: 各種理性, 計劃, 盤算, 城
府和知識, 敵不過人類本質上的不確定性. 精英喜歡下的是全靠實力
, 沒運氣的圍棋和象棋, 但孫文卻是在說, 現實更接近賭骰子.

大陸有一句很流行的潮語, 叫「下一局很大的棋」, 但假設當大家想
著下很大的棋時, 卻發覺存在不按棋例玩的人時, 那怎樣辦?

→ kiranagisa:名譽,而非精神上)究竟在哪裡?? 就一般人而言,孫文是否44F 08/19 10:34
→ reinherd:毛太逆天了,連習近平都被他送去插隊下鄉.45F 08/19 10:34
→ kiranagisa:為國父真的沒差46F 08/19 10:35
→ Howard00:麥當勞好像是一對兄弟創辦的? 反而肯德基是桑德斯上校47F 08/19 10:35
→ Howard00:創辦的這個知名度似乎比較高..
推 gfneo:狂推好文,但總覺得把人名取代成不同人事物好像也說得通49F 08/19 10:37
→ gfneo:萬用行銷分析文?! (笑誤)
※ 編輯: chenglap        來自: 1.172.95.43          (08/19 10:43)
推 yenyen0403:其實是像下暗棋 表面上實力相當 但是翻牌的運氣很重要51F 08/19 11:09
推 Aonmiro:大推，好文52F 08/19 12:06
→ donkilu:國家成立要有某種號召，古代是得天道，現代是自由民主人權53F 08/19 12:15
→ chenglap:自由民主人權這些只懂少數知識份子有效...54F 08/19 12:16
→ donkilu:沒有這種號召理想，國家也就不過是台機器而非有機體55F 08/19 12:16
→ xxxer:自由民主人權並是拿來喊的，林肯是說：「沒辦法讓人民生活56F 08/19 12:16
→ donkilu:孫文我認為是這些象徵的一個很好的化身，至少比軍頭好得多57F 08/19 12:16
→ xxxer:得改善的民主，是虛假的。」XD 林肯可比大批大批政治家高明58F 08/19 12:17
→ xxxer:太多，他的觀察力很強，不是空談裝飾之輩
→ xxxer:因為他真的知道貧窮的滋味與結果是什麼
→ chenglap:魯蛇總統嘛...61F 08/19 12:20
推 donkilu:傑克森表示:62F 08/19 12:20
推 xxxer:傑克遜是林肯之前的美國夢icon啊....63F 08/19 12:20
→ donkilu:我是覺得沒有這些信念，國家的信念會被某些東西抓走...64F 08/19 12:21
→ donkilu:例如今日的財閥，二戰前夕的軍閥
→ xxxer:當然，林肯是說「這是事關永世的根基」，不管失敗幾次都不該66F 08/19 12:22
→ xxxer:氣餒，他的口才也配得上XD
推 donkilu:最近的社運也偶爾會看到孫文推翻滿清的類比，感覺很微妙68F 08/19 12:24
→ xxxer:因為老實說，台灣現在很多價值觀，其實真的沒比清朝進步多少69F 08/19 12:25
→ donkilu:個人是覺得孫文的icon在現代還是有一些價值存在，不過不再70F 08/19 12:25
→ chenglap:清末其實挺開放的, 反而是民國之後中華越見閉塞暴烈...71F 08/19 12:26
→ chenglap:看清末報紙有很多敏感東西當時都能在傳媒大談特談.
→ donkilu:是為道統背書，而會轉變成切格瓦拉式的icon =w=73F 08/19 12:26
→ xxxer:清末是因為快完蛋了，一旦「新朝」登基，又喜歡搞鞏固權力74F 08/19 12:27
推 reinherd:因為清末有一種強烈的焦慮,一種舊體系/價值崩潰,亟需新75F 08/19 12:28
→ xxxer:不把這種絕對的權力等於生存的玩意打破，中國只會永遠在這個76F 08/19 12:28
→ xxxer:惡夢循環中徘徊
→ reinherd:觀念思想制度, 並且沒有規則可以限制的時代.和後來的民國78F 08/19 12:28
→ reinherd:或是共和國時代很不一樣，這兩個時代都已經有"規則"了
→ chenglap:清朝嚴格來說並沒有「控制意識形態」這種玩意...80F 08/19 12:30
→ chenglap:禮教再吃人, 比起現代化的「思想控制和洗腦」差很遠.
→ xxxer:他並不需要，因為他是以外族統治為根基，但他需要拉攏文人跟82F 08/19 12:30
→ xxxer:仕紳階級，但一旦脫離鎖國，文人跟仕紳的東西又根本無法應付
→ xxxer:那會變成八國一起打一國…那就不奇怪了…Orz
推 Hartmann:大推85F 08/19 12:55
推 evilraistlin:推 我喜歡這個論點XD86F 08/19 15:20
推 gfdsa:鄭老師提到的其實就是社會學講的除魅、解構及重構87F 08/19 15:39
推 Zsanou:桑德斯上校與麥當勞叔叔真的很偉大!88F 08/19 18:10
推 valepiy:推友情 熱血 勝利89F 08/19 19:02
推 hcju:孫文被稱為國父是中國國民黨的決定 說穿了根本是蔣介石的決定90F 08/19 20:33
→ hcju:其目的簡單說就是要強化其領導的正統性...
→ hcju:他死後15年才正式法制化被稱為國父 因為這15年中國民黨的正統
→ hcju:性沒有大到足以代表全國 甚至自身發展都有危險 所以延了15年
推 ronray7799:推 就跟金庸的小說那一大群屌絲男主角中 最沒有人氣的94F 08/19 21:26
→ ronray7799:永遠是那個富二代段譽
推 LUDWIN:麥當勞創辦人是麥當勞兄弟，但擴張是冰淇淋機業務克洛克96F 08/19 21:54
→ LUDWIN:買下經營權以後的事，麥當勞兄弟原版麥當勞據說還在
推 LUDWIN:然後第一代麥當勞叔叔很醜（可參見天下版金拱門的秘密）
推 Hastati:這篇要推一下99F 08/19 22:02
→ hellwize:非理性的賭博 就是革命的魅力啊100F 08/19 23:23
→ hellwize:所以說孫文很好地詮釋了這份魅力也不為過
推 spock:有笑有推行銷代言成功案例。 XD102F 08/19 23:40
推 eugeon:GJ!103F 08/20 02:14
推 longface:推104F 08/20 03:58
推 tsutsutsu:而且那年代娶蘿莉也不是罪惡..用現代社會眼光看有些偏頗105F 08/20 05:55
推 LUDWIN:主要還是國編本把孫帝象講得很完人，結果實際上很革命浪漫106F 08/20 08:41
→ LUDWIN:結果整個反作用力大到不行。。。
→ LUDWIN:我也是當初以為盧慕貞是他一生一世的配偶。。。哈哈
推 fallwind:推109F 08/20 10:33
推 kkbike:推死人好用，讓我想起日本皇族對赤穗浪士切腹的建議。110F 08/20 11:40
→ kkbike:缺死人當表率的話，就製造幾個也不錯 XD
推 harakiri405:一語驚醒夢中人112F 08/20 19:27
→ Tomwalker:那個年代娶蘿莉不是罪惡的原因是新郎常也是正太。孫文會113F 08/20 21:19
→ Tomwalker:因此受爭議是因為他吃朋友女兒，這行為若再古早一些甚至
→ Tomwalker:會被認為亂了輩份或是亂倫。
推 chungrew:大推116F 08/21 01:10
→ chungrew:不過，照這麼講，一定要『人生充滿挫折或奇遇』的人才能
→ chungrew:當國父的話，按部就班的人永遠沒機會了，貢獻再大也是
推 killeryuan:按部就班的人 莫非是說連爺爺119F 08/21 03:39
→ LUDWIN:當初黨內四大才子都是啊120F 08/21 11:15
推 reinherd:通常按部就班沒有大風大浪的人,也很少有大功大業121F 08/21 11:42
→ reinherd:天之將降大任於斯人也, 必先勞其筋骨 餓其體膚 空乏其身
推 leochang:XD 推123F 08/21 19:00
推 TurtleBB:真是好文124F 08/21 20:39
推 Vexed:125F 08/31 05:51
推 johnruby:推126F 02/27 14:50

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※ 同主題文章:
　 08-14 10:45 vega0501. ■ [問題] 收到國史館的回覆
　 08-15 16:22 plamc. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆
　 08-18 20:51 plamc. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆
　 08-18 23:22 reinherd. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆
● 08-19 09:57 chenglap. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆
　 08-19 10:38 xxxer ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆
　 08-22 08:26 ewings. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆
　 09-20 17:10 calebjael. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆
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1樓 時間: 2015-10-13 17:35:20 (台灣) 
→
abcabc
　 10-13 17:35 TW 
倒果為因.
世界上有幾個國父?
支那人比較智障?
喜歡造神過的偉人?
說支那偉人都要神格化是因為支那人民喜歡.
那就像在說:
支那人要當官要考八股文是因為支那人民喜歡一樣.
八古文是帝王拿腐儒的鬼扯來洗人民的腦.
不是支那人民喜歡~
2樓 時間: 2015-10-13 19:31:39 (台灣) 
→
vking223
　 10-13 19:31 TW 
支那人拜神拜皇幾千年.要他們幾十年內轉變當然不可能.
所以倒了一個孫文.還有一個毛澤東拉來拜
(至今去中國訪友.還有很多人在燒香設神桌毛像祭拜)
對一個拜了幾千年的民族.要一下子丟掉"信仰"是很困難的事情
3樓 時間: 2015-10-13 23:57:25 (台灣) 
→
abcabc
　 10-13 23:57 TW 
對一個擁有皇帝幾千年的民族說廢帝制.有很困難嗎?
整個結構沒變.然後想在腐爛的結構裡面改革.當然很困難.
但破壞腐爛的結構後重建.如今那個幾千年皇帝又何在?
所以我才說原PO倒果為因.
他說支那人喜歡造神.所以垃圾給他們造神.
我卻說垃圾造神是為了讓支那人民智障化.好確保垃圾的利益.
人民自己要覺醒.垃圾才會乖乖滾回焚化爐.
而不是神化後搶你吃你殺你後.你還要拿香拜他~
4樓 時間: 2015-10-14 00:17:13 (台灣) 
→
nomad
　 10-14 00:17 TW 
按照原 PO 的邏輯，賈伯斯肯定是「果父」
5樓 時間: 2015-10-14 06:27:19 (台灣) 
→
rickey1270
　 10-14 06:27 TW 
我認為你拿網路爆紅來比擬很不倫不類
而且還扯到進擊……你的邏輯有問題
6樓 時間: 2015-10-14 10:10:35 (台灣) 
→
severa
　 10-14 10:10 TW 
事實上的確就是網路爆紅，只是當時的網路載體是報紙，在當時誰不知道孫文被囚禁在大使館的消息? 就連現在的我們都知道，這就是網路的力量，而進擊的巨人也是透過網路紅回來的，指責別人有問題前先釐清自己的邏輯吧
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