看板 Gossiping
作者 標題 [轉錄][轉寄] Re: [新聞] 「年輕人別計較待遇」 阿基師：我從零K起
時間 2013年06月03日 Mon. PM 03:27:29
※ 本文轉錄自 pttbest5566 信箱
不知道為什麼之前貼的文章不見了@@
重貼一次好了
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幫忙整理了一下這位偉大的鍵盤經濟學者的言論，讓大家知道原來薪資低都是勞工自己的錯
供需模型可以解釋一切，經濟學偉哉！
→ :薪水除了看產值之外，也要看勞工的不可替代性，你說1F 06/01 18:51
→ :現在7-11員工要十八般舞藝，但這個十八般舞藝很難學嗎?
→ :簡言之，7-11員工的產值進步是來自於網路技術。
請問如何定義不可替代性? 現代企業連CEO幹不好了就可以說換就換 董事會看你不爽就把你給拔下來→ :現在7-11員工要十八般舞藝，但這個十八般舞藝很難學嗎?
→ :簡言之，7-11員工的產值進步是來自於網路技術。
請問有誰是真正不可替代的? 你覺得十八般武藝不難學，請問你學到了多少?
表面上單獨看來每樣都很簡單，但是要在有限的時間處理龐大的需求(客人)就不是人人做得來的
你說產值進步是因為網路技術的發達，如何論證? 就算是，同樣的也沒讓店員少做點事啊，反而事情更多
科技發達不是應該為人類帶來更多便利嗎？為何事情反而變更多？
推 :例外照原po的講法，底層的人沒能力不是自己的錯，那是4F 06/01 18:58
→ :誰的錯? 台灣底層的薪水輸於澳洲，但也高於菲律賓，誰
→ :可以說怎麼樣的底層薪水是合理的?
造成這種現象的原因錯綜複雜，不是一篇戰文就可以解釋得出來→ :誰的錯? 台灣底層的薪水輸於澳洲，但也高於菲律賓，誰
→ :可以說怎麼樣的底層薪水是合理的?
諸多學者早就為這種現象尋找各種原因，你一個鍵盤經濟學家就能將現象徹頭徹尾地分析出來？真的可以拿諾貝爾獎了~
什麼國家不比，偏要拿菲律賓來比，你怎麼不說乾脆拿台灣跟辛巴威比算了，每一年都贏過他們呢^_<
→ :所以問你啊，如果現在的底層薪水是市場供需的結果7F 06/01 19:00
→ :你覺得「太低」的理由在那裡?
→ :那如果菲律賓人說他們的薪水應該要比照台灣，結果會?
供需不是你自己提出的假設嗎？怎麼還要問別人→ :你覺得「太低」的理由在那裡?
→ :那如果菲律賓人說他們的薪水應該要比照台灣，結果會?
會覺得低是已經很明顯存不了錢，連應付生活費都很勉強了(含房租水電瓦斯網路手機和保險費用等等)
更別提還要成家立業買房子買車了。如果你真那麼愛拿菲律賓來比，請你自己去當菲律賓人在來說台灣的年輕人有問題
菲律賓人要是能夠在國內生存，就不會每年輸出那麼多菲勞，每年匯回國內的外匯將近一千億美元！
→ :22K是給予價格下限，供需曲線劃出來就知道對價格影響10F 06/01 19:01
→ :蘋果最低價格20元，會拉低蘋果價格嗎?
→ :政府的干預是往上拉。
→ :「薪水最低22K」跟「蘋果最低20元」是一樣的，價格下限
→ :是價格底部的支撐點，不會拉低均衡價格。
→ :那至少政府干預的結果，薪資比自由市場更高。
又是供需曲線！如果低薪現象單純可以用供需曲線解釋的話→ :蘋果最低價格20元，會拉低蘋果價格嗎?
→ :政府的干預是往上拉。
→ :「薪水最低22K」跟「蘋果最低20元」是一樣的，價格下限
→ :是價格底部的支撐點，不會拉低均衡價格。
→ :那至少政府干預的結果，薪資比自由市場更高。
那我請問你，市場上開出的缺一直都比求職者人數多，求供倍數大於1
但為何老闆也總是在靠夭找不到人，失業人數也總是居高不下？照你的供需曲線理論看來應該會趨於平衡啊?
老闆找不到人，所以要怪年輕人太好高騖遠，而不怪老闆自己給的薪水太低 要求太多?
→ :沒人說政府不能干預，但你憑什麼覺得干預之後會更好?16F 06/01 19:05
→ :crisis7287，那一個證據說薪資低是22K導致的?
→ :感冒了吃藥，結果你說感冒是藥引起的
→ :crisis7287，那一個證據說薪資低是22K導致的?
→ :感冒了吃藥，結果你說感冒是藥引起的
那請你證明干預了之後不會更好，啊有了就是你說的22K麻！但如果將22K的政策歸咎於是薪水低的原因，又被你打槍要證明兩者相關性在哪？不然又犯了歸因謬誤，話都給你說就好了
→ :不滿意反駁啊，還是有人要說價格「下限」拉低薪資?19F 06/01 19:06
→ :我知道起薪降低，我是問你為什麼是22K政策所導致的?
→ :22K不是拉低薪資的政策。
如果說22K不是原因，請證明原因在哪? 要反駁別人自己又提不出證明，果真是偉大的經濟學家→ :我知道起薪降低，我是問你為什麼是22K政策所導致的?
→ :22K不是拉低薪資的政策。
→ :那就是價格下限的結果。如果自由市場下，均衡價格低於22F 06/01 19:08
→ :22K，那政府訂22K的價格下限，最後當然是22K。
自由市場咧？你以為這真的是資訊完全透明，市場完全飽和的"完全競爭市場"嗎？→ :22K，那政府訂22K的價格下限，最後當然是22K。
請讓我稱呼你一聲: 偉哉！古典經濟學教徒！
http://jimabc.pixnet.net/blog/post/31241197
台灣人真的是便宜又好用! (6) - 老闆喊缺工的真相 @ 鍵盤看台灣 :: 痞客邦 PIXNET ::
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最近因為行政院嚴重向資方傾斜的立場，院長陳冲堅持不調漲基本工資以及欲擴大外勞引進並且與 本勞薪資脫鉤的做法，搞得天怒人怨，不只民間團體不滿抗議， 也使得原本的勞委會主委王如玄不得不去職以表達對長官的不 ...
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還在自由市場啊? 我佛心來著，直接給你一個答案：獨佔和壟斷！
這也是古典經濟學唯一能夠接受市場失靈的解釋。
→ :就好像中華職棒一軍最低薪資7萬元，結果你說最低薪資拉24F 06/01 19:09
→ :低了中華職棒的薪資。
→ :higreter所謂「當時」的市場是?? 金融海嘯之前嗎
→ :薪資不扯金融海嘯? 2009年經濟負成長耶
你講的大家都知道 22K方案也是那時候出台的→ :低了中華職棒的薪資。
→ :higreter所謂「當時」的市場是?? 金融海嘯之前嗎
→ :薪資不扯金融海嘯? 2009年經濟負成長耶
但是2010年經濟成長率10%多！請問該年的平均薪資成長率有提高嗎？
http://jimabc.pixnet.net/blog/post/31283873
台灣的勞工絕對有資格要求加薪！(4) - 2007-2010國際比較圖表 By 美國勞工部 @ 鍵盤看台灣 :: 痞客邦 PIXNET ::
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美國勞工部在九月份又發布了最新一期的世界主要國家勞動生產力以及薪資比較表 就是我去年在總統大選前不小心被PTT鄉民轉貼，瀏覽人次瞬間破萬(真令我難以置信) 的嘴砲文。請見：台灣的勞工絕對有資格要求加薪 ...
![[圖]](http://i.disp-tech.com/web/s2/pic.pimg.tw/jimabc_1350405993-1282944374_n.png)
![[圖]](http://i.disp-tech.com/web/s2/pic.pimg.tw/jimabc_1349555596-3943428617.png)
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→ :不是被淘汰，而是社會有給你機會從底層往上爬。28F 06/01 19:12
→ :所以結果你還是只能情緒性的抱怨嗎?
你不也是在這跟鄉民吵架?→ :所以結果你還是只能情緒性的抱怨嗎?
抱怨歸抱怨 問題仍舊存在需要解決 但是你這種「沒有不景氣，只有不爭氣」的言論就可以解決問題?
錯全部推給低薪勞工問題就解決了？
→ :L不用跟八卦板魯蛇吵了 反正自己過得好就好30F 06/01 19:13
→ :這些人繼續這樣想 一輩子都是魯蛇
→ :資方很爛沒錯 但是卻完全不檢討自身的人 永俺當底層吧
魯蛇指著別人是魯蛇，一隻手指頭指著別人，四隻指著自己→ :這些人繼續這樣想 一輩子都是魯蛇
→ :資方很爛沒錯 但是卻完全不檢討自身的人 永俺當底層吧
→ :這本來就是正常勞資結構 整個社會能發的錢就這麼多33F 06/01 19:16
→ :要是替代性高的人都能隨便領40K以上 那其他人要領多少?
→ :60K 70K 80K? 到那時候物價一定更高 然後魯蛇又開始說40K
→ :太少 不公平 活不下去
→ :想要人生過得好就要努力往上爬 沒有渾渾噩噩過日子還能讓
→ :你隨便爽的
請問哪裡正常？→ :要是替代性高的人都能隨便領40K以上 那其他人要領多少?
→ :60K 70K 80K? 到那時候物價一定更高 然後魯蛇又開始說40K
→ :太少 不公平 活不下去
→ :想要人生過得好就要努力往上爬 沒有渾渾噩噩過日子還能讓
→ :你隨便爽的
http://jimabc.pixnet.net/blog/post/30194354
台灣的勞工絕對有資格要求加薪！(3) - 我們的"薪"世界 @ 鍵盤看台灣 :: 痞客邦 PIXNET ::
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自從上次發了那篇超高人氣，不斷被轉貼的文章，敘述台灣十年來的勞工處境之後 就引起不少的迴響，也不斷被轉貼。 身為"始作俑者"的我，也想看看大家的反應，以及真正對現況瞭解的有幾人? ...
![[圖]](http://i.disp-tech.com/web/s2/pic.pimg.tw/jimabc_1324807992-2800419859_n.png)
但是每單位勞動成本卻是負成長！如果這樣的結構是正常，那我當老闆你來給我請，每年只能減薪不能加薪而且做的事情要愈來愈多喔 ^_<
至於收入增加物價上漲，這本來就是正常的現象，你去找出哪個國家人民收入增加但物價卻沒增加的案例給我看
更何況，薪資不上漲難道物價就不會上漲？台灣是典型的出口經濟體，沒有任何自產的原物料或天然資源，大部分極端依賴進口
如果勞工不加薪，收入更少就更不會消費，不消費就讓店家營收變得更少，於是更會裁員減薪或遇缺不補，於是員工只好更縮衣節食，消費更衰退--->這就是典型的通貨緊縮，你覺得這樣會比較好嗎?
更何況要是國際原物料價格上漲，過沒多久國內物價勢必也要跟著漲，不然老闆沒利潤，結果人民更痛苦！最後大家都輸，這樣的情況有比較好？自己去google一下何謂"停滯型通膨"吧
推 :是因為金融海嘯不景氣導致新鮮人就業困難，才提出22K的39F 06/01 19:18
→ :價格下限，結果現在說新鮮人就業困難是22K導致的?
就業困難不一定是22K導致的 但你也無法證明22K沒對新鮮人產生影響→ :價格下限，結果現在說新鮮人就業困難是22K導致的?
→ :一堆有能力的人 工作太多在苦惱該去哪家上班好41F 06/01 19:19
→ :沒能力的在那抱怨找不到好工作 只能領22K
怎樣才叫有能力？像你這樣在PTT上面打嘴砲的人嗎？→ :沒能力的在那抱怨找不到好工作 只能領22K
如果只有一個人領22K，那或許還情有可原，但是一群人甚至全體族群都是這麼低的薪資水準
請問你也要直接歸咎成這群人都是loser嗎？典型的區群謬誤
→ :我同意企業沒有出部份薪資不對，但這和22k拉低薪資無關43F 06/01 19:19
→ :你不能說早上吃香蕉下午被車撞，就是吃香蕉讓你被撞。
你自己都說了企業規避薪資是有問題的，但後面卻又出22K與低薪無關，試證明為何無關?→ :你不能說早上吃香蕉下午被車撞，就是吃香蕉讓你被撞。
→ :是阿 我只是想講我的東西 一堆人只會抱怨 不會檢討自己=3=45F 06/01 19:20
你不也是在抱怨別人，檢討別人?→ :如果勞動力可以外流，表示勞工素質沒問題，問題在產業46F 06/01 19:21
上面說供需理論，這裡又扯到產業，請問究竟是怎樣? 且又如何證明勞動力外流表示勞工素質沒問題?→ :好歹我出去不用怕領22K^_^47F 06/01 19:21
所以就可以在這裡取笑別人？→ :結構，問題是現在有本事外流的只有高階勞動力而已。48F 06/01 19:21
→ :22K「讓」原本該用26K雇的缺變成22K? 你怎麼證明的?
外流的只有高階勞動力？→ :22K「讓」原本該用26K雇的缺變成22K? 你怎麼證明的?
印越泰菲勞與背包客表示：
→ :一堆人沒辦法回級就來戰學校了50F 06/01 19:22
→ :搞不好沒22K，這個原先26K的職缺就消失了。51F 06/01 19:22
→ :自私是指把自己的不滿足怪給別人，自己不負責的人
→ :你說的「22K」後，剛好也是金融海嘯後
→ :願意去工廠當作業員也不只30K，這和能力有什麼關係?
→ :台灣經濟可以不受大環境影響?
→ :就不景氣導致職缺消失啊，不合理嗎?
搞不好搞不好，公堂之上假設一下不為過嗎？→ :自私是指把自己的不滿足怪給別人，自己不負責的人
→ :你說的「22K」後，剛好也是金融海嘯後
→ :願意去工廠當作業員也不只30K，這和能力有什麼關係?
→ :台灣經濟可以不受大環境影響?
→ :就不景氣導致職缺消失啊，不合理嗎?
你仍舊沒提出證明就算沒22K 26K的職缺會消失
另外，30K的作業員也不是四處都有，有的話也是超時加班兼爆肝犧牲生活換來的，你要來做嗎?
可成表示：
推 :台灣以前年代賺太爽 根本沒甚麼底層 所以我才說菱形結構57F 06/01 19:25
→ :現在是慢慢回歸正常的金字塔結構而已
推 :菱形你懂嗎? 中層階級較多 我有說完全沒有嗎?看比例而已
賺太爽? 你乾脆學馬囧一樣：企業老闆賺不夠這樣是不是更洽當?→ :現在是慢慢回歸正常的金字塔結構而已
推 :菱形你懂嗎? 中層階級較多 我有說完全沒有嗎?看比例而已
沒底層? 請問以前就沒有水電油漆工 或是基層工作者嗎？
偏見一堆
推 :http://goo.gl/TMMbw 美國次貸風暴經濟負成長。60F 06/01 19:28
→ :「長期失業隱藏起來」，那對這些勞工難道不好嗎?
→ :第一，那還是表示22K沒有拉低起薪。
→ :第二，所以你覺得應該讓他們繼續長期失業?
→ :第三、22K的資格是大學畢業生，應該跟長期失業無關。
難道長期失業是好的？→ :「長期失業隱藏起來」，那對這些勞工難道不好嗎?
→ :第一，那還是表示22K沒有拉低起薪。
→ :第二，所以你覺得應該讓他們繼續長期失業?
→ :第三、22K的資格是大學畢業生，應該跟長期失業無關。
如果22K沒有拉低起薪，請問造成低薪的原因在哪 如果你要說是因為金融海嘯 那也是廢話
當時哪個國家沒有收到金融海嘯波及的?
重點是台灣不管是否在景氣衰退時期，實質薪資仍舊都是負成長的!
→ :你說的是政府的政策還是啥的?敝公司起薪都不是22K65F 06/01 19:33
→ :「這個干預還是讓原本28K價值的工作變22K」，錯了
→ :是金融海嘯後，28K的職缺可能會不見，但是政府訂了價格
→ :下限，所以很多職缺是22K。這樣還聽不懂就沒辦法了
→ :那誰來證明「台灣現在的起薪就是22K」? 事實也不是如此
→ :價格下限不會拉低薪資，自己去劃供給需求曲線圖吧
→ :因為金融海嘯啊，美國那一年也是薪資負成長
以管窺天，你公司起薪沒有22K並不代表其他人就沒有→ :「這個干預還是讓原本28K價值的工作變22K」，錯了
→ :是金融海嘯後，28K的職缺可能會不見，但是政府訂了價格
→ :下限，所以很多職缺是22K。這樣還聽不懂就沒辦法了
→ :那誰來證明「台灣現在的起薪就是22K」? 事實也不是如此
→ :價格下限不會拉低薪資，自己去劃供給需求曲線圖吧
→ :因為金融海嘯啊，美國那一年也是薪資負成長
中南部還是一堆只有18K甚至15K的
另外，因為金融海嘯而讓28K的職缺不見，是企業裁員減薪或遇缺不補，跟22K沒有太大關係
但是，22K政策的出現仍舊會導致企業要回聘招人的時候，將原本的28K的薪資降到22K，你要說沒影響也很說
22K的政策後來也更改了，政府要求企業自己也需要出錢，而後就不了了之了
且真正的下限不是22K，而是基本工資，目前是19047
→ :那不代表沒有22K政策，28K不會變20K72F 06/01 19:36
→ :把大一經濟學的供給需求曲線圖劃出來，再在P=22K劃一條
→ :水平線，就知道均衡價格為何。
→ :金融海嘯後有無薪假，就足證職缺會消失。
→ :「導致」? 就說22K沒有拉低薪資了
小弟實在愚魯，在如此資訊不對稱，價格又受到媒體+人力銀行的操控下→ :把大一經濟學的供給需求曲線圖劃出來，再在P=22K劃一條
→ :水平線，就知道均衡價格為何。
→ :金融海嘯後有無薪假，就足證職缺會消失。
→ :「導致」? 就說22K沒有拉低薪資了
請問要如何單純用供需曲線來解釋這現象？大一經濟學課本就有說這套模型可以適用在任何變因與環境之中嗎？
光是壟斷與獨佔這點就完完全全不適用了，還在供需曲線，經濟學中毒太深嗎？
你要不要說乾脆連基本工資也廢掉算了？完全符合市場經濟理論麻，沒有外力干預，變因更少
而事實也證明 基本工資也和失業率沒有關係
另外，無薪假並不代表職缺消失，而是公司強迫員工休假，工作量減少。如果職缺真消失，直接裁員就好何必放無薪假？
啊我忘了台灣可以拿諾貝爾獎的老闆沒有一個想給資遣費的麻~~
→ :你不也在說沒22K說不定薪資更高?77F 06/01 19:38
→ :職缺沒有不見怎麼會有無薪假?
你自己自問自答，不曉得無薪假意義就在那大放闕詞→ :職缺沒有不見怎麼會有無薪假?
那你又要怎麼證明就算沒有無薪假，職缺就不會消失？職缺消失可能是沒有這個市場需求，也很有可能是產業外移，也有可能是遇缺不補
跟無薪假什麼關係？
→ :你不念經濟學，我沒辦法跟你解釋，至少你也是「說不定79F 06/01 19:39
→ :時間先後不能當因果關係。
念了經濟學就會跟你一樣嗎？你的經濟學老師要哭哭了→ :時間先後不能當因果關係。
如果時間不能當因果關係，那請問一堆圖表數據都用時間軸來證明是假的嗎？
金融分析人員應該要砍掉重練，回去重修經濟學囉？
→ :強者我同學嗎? 美國MBA不可能會說價格下限拉低價格的81F 06/01 19:41
→ :你怎麼知道沒22K政策，現在的薪水不會更低?
→ :我對你也是啊
→ :我問你，你怎麼知道22K政策「導致」薪資下降啊?
→ :你所有的理由都只有時間先後而已。
→ :是不代表，那什麼公式證明22K拉低薪資?
→ :講不出來就算了
老是不斷跳針要別人證明22K與薪資下降的因果關係，請問你又提出反證了嗎?→ :你怎麼知道沒22K政策，現在的薪水不會更低?
→ :我對你也是啊
→ :我問你，你怎麼知道22K政策「導致」薪資下降啊?
→ :你所有的理由都只有時間先後而已。
→ :是不代表，那什麼公式證明22K拉低薪資?
→ :講不出來就算了
上面一堆我的疑問也沒見你提出證明過
且22K的影響如果能用公式證明的話，那就更代表了你只是活在象牙塔的迂腐學者而已
人類生活現象可以用公式推導證明的喔? 變因那麼多，每人生活境遇與經驗也不相同，是要怎麼用一條公式來解釋？
如果可以的話你就是牛頓再世了
很多理論都是假設「其他條件不變」，也就是有限度的變因才能推導欲知的結果，但是人類社會無法假設
→ :你的理由就是把時間先後當成因果關係啊88F 06/01 19:44
→ :哈，我是看過一遍了，還真的沒發現。
→ :我用經濟學的原理跟你解釋也沒辦法，那至少你跟我一樣
→ :都不能確定薪資降低的因果關係。
因為你的經濟學理論也無法令人信服啊→ :哈，我是看過一遍了，還真的沒發現。
→ :我用經濟學的原理跟你解釋也沒辦法，那至少你跟我一樣
→ :都不能確定薪資降低的因果關係。
→ :但是我跟你講的是沒有22K的美國在金融海嘯也薪資負成長92F 06/01 19:46
推 :我的說法很簡單，就是價格下限不會拉低薪資，政府補助
→ :消費者20萬買汽車，不會拉低汽車的價格。
→ :這個推論跟你的日常生活經驗相符吧?
但是政府補貼可以影響消費者購買汽車的慾望，有補貼會讓買車子的人變多推 :我的說法很簡單，就是價格下限不會拉低薪資，政府補助
→ :消費者20萬買汽車，不會拉低汽車的價格。
→ :這個推論跟你的日常生活經驗相符吧?
我了解政府當初推出22K的初衷，是為了刺激就業，減少失業人數，但卻實在非常草率與倉促
你有見過政府會全額補貼你買車的嗎？
--
在太平洋對岸的美國，同樣的也跟台灣一樣有老闆抱怨員工難找，員工抱怨工作難找的不媒合情形
唯一跟台灣不同的是歷年的薪資水準變化。
但這是非常複雜的結構性問題，不是畫條供需曲線就能夠解釋清楚的
可能導致的原因有：企業主存在不健康的求才心態、人力資源的篩選方式有誤、產學落差太大，教育無法因應職業需要、人才大材小用......等等
但唯一可以肯定的是，薪資水準下降不是個好現象，也不能全部歸咎在勞工自己身上
這是個複雜的問題，但也是影響台灣未來甚鉅的問題，不是要勞工自己多努力多上進多耐操就能夠解決的!
※ 編輯: pttbest5566 時間: 2013-06-03 14:54:56
--
※ 作者: pttbest5566 時間: 2013-06-03 15:27:29 來自: 192.168.255.7
※ 同主題文章:
06-01 18:43 ■ Re: [新聞] 「年輕人別計較待遇」 阿基師：我從零K起
● 06-03 15:27 □ [轉錄][轉寄] Re: [新聞] 「年輕人別計較待遇」 阿基師：我從零K起
06-04 11:38 ■ Re: [新聞] 「年輕人別計較待遇」 阿基師：我從零K起
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 2135
3樓 時間: 2013-06-03 18:27:40 (台灣)
→
06-03 18:27 TW
台灣失業人口約80-100萬.光郭台銘一家企業在支那就聘雇120萬就業人口 .所以問題出在哪
4樓 時間: 2013-06-03 18:30:37 (台灣)
→
06-03 18:30 TW
像郭台銘這樣的商人集結台灣資金去支那開業 創造支那的就業與發展.一方面台灣人的就業機會被剝奪. 一方面如果商人在支那投資失敗則會 [ 錢進支那 債留台灣 ]. 這就是跟支那經濟統一的好處 未來政治跟支那統一的好處則會更多
6樓 時間: 2013-06-03 18:40:07 (台灣)
→
06-03 18:40 TW
22K的問題就因為[市場供需失調的問題] 台灣因為支那台北的前進支那政策 結果 老闆少 勞工多 你不做別人等著做所以一個員工要身兼數職變成常態 因為你待不下去別人搶著做. 那你問老闆去哪了? 請看樓上
7樓 時間: 2013-06-04 15:22:17 (台灣)
→
+1
06-04 15:22 TW
成功，出名了風涼話就出來了，現在學貸沒還完的一堆，出來你叫他0k作看看 阿基師也是哪有權有勢就往哪跑，他說話要效法，除非你家本來就很有錢， 要不也只是說個好聽話搏版面想保持話題和名氣的賺錢廚師。
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