※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-10 23:41:54
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 有沒有錢(貨幣)是如何生出來的八卦?
時間 Tue Oct 29 02:43:57 2013
※ 引述《newjackle (0 K作家)》之銘言：
: 於是萬能的貨幣製造者出現了
: 它給了B1.8貨幣
: B把91.8還回去給銀行(10貨幣+91.8貨幣=101.8貨幣)
: 銀行再把100+100*0.01=101貨幣還給了A
: 而銀行則留下了這0.8貨幣(銀行賺錢機制超簡化版)
: 所以這世上有共同認定價值的貨幣便成了101.8
: 錢就麼生出來了？
: 誰來增加這個貨幣？
: 是"神"嗎？
: 增加貨幣的這個"神"有權規定或限制你銀行貸款的行為嗎？
: 因為只要不斷重複這這存貸行為，這個"神"就必須不斷製造出貨幣
: 於是世界上的貨幣越來越多，大家都知道，東西多了就沒價值
: 於是貨幣的"值"縮水了
: 這就是我們的money變小的原因吧?(經由不斷的借款還款導致試市場貨幣變多)
貨幣源自「信用」.
若沒有人類, 則沒有貨幣, 貨幣是為了反映和計算, 人類對事物主觀價值而產
生出來的工具. 在物理或自然的角度看, 所有行為都是無特性的, 生產和消耗
, 是完全相同的事情.
生出來的工具. 在物理或自然的角度看, 所有行為都是無特性的, 生產和消耗
, 是完全相同的事情.
在土壤裡灑下水肥種出食物, 跟吃了食物排洩出來變成肥料, 兩件事對大自然
來說都是循環. 但對人類來說, 「種植食物」是生產, 「吃東西」是消耗, 因
為對人類來說, 大部份情況下, 食物比糞便有價值. 所以, 價值是人類憑感覺
與生理和心理需要, 定義出來的.
來說都是循環. 但對人類來說, 「種植食物」是生產, 「吃東西」是消耗, 因
為對人類來說, 大部份情況下, 食物比糞便有價值. 所以, 價值是人類憑感覺
與生理和心理需要, 定義出來的.
所謂生產行為, 即是「增加價值」, 簡稱增值. 他的本質, 在於將宇宙及大自
然, 改造成合自己想要的形態. 比方說, 在冬天, 有一堆木柴放在那邊, 人類
會點火燃燒火柴, 人工製造一個溫暖的環境給自己. 點火燃燒木柴這個行為,
就是增值行為.
然, 改造成合自己想要的形態. 比方說, 在冬天, 有一堆木柴放在那邊, 人類
會點火燃燒火柴, 人工製造一個溫暖的環境給自己. 點火燃燒木柴這個行為,
就是增值行為.
把雞放去火烤, 加上香料, 是增值行為.
在紙上畫上漫畫, 拿去閱讀, 也是增值行為.
把泥土堆成房屋, 住在裡面, 也是增值行為.
自己開一家咖啡店, 裝修成自己夢想的樣子, 也是增值行為.
人類的經濟和文明, 就是不斷的做事, 並在總體上, 追求向所有事物增值. 價
值理論上可以不斷的無中生有, 因為他代表的只是「宇宙對人類身心上的一個
適合程度」.
值理論上可以不斷的無中生有, 因為他代表的只是「宇宙對人類身心上的一個
適合程度」.
當這個價值換算成數字之後, 就會變成貨幣, 或者用一個較通俗的詞語: GDP
, 因為價值可以無中生有, 所以人類的錢會越來越多, 因為理論上, 人類每天
做的事情都是令世界變得更適合自己. 所以每天整個文明的總價值, 都理應增
加, 這就是印出更多的貨幣, 去代表這種價值增長的依據. 而做這樣事情的就
是政府和銀行.
, 因為價值可以無中生有, 所以人類的錢會越來越多, 因為理論上, 人類每天
做的事情都是令世界變得更適合自己. 所以每天整個文明的總價值, 都理應增
加, 這就是印出更多的貨幣, 去代表這種價值增長的依據. 而做這樣事情的就
是政府和銀行.
不過這裡建立在一個前題上, 我們要猜測, 到底實際上我們做的事情, 是否真
的在創造價值. 我畫了一個漫畫, 有十萬人看, 我確定為十萬人無中生有的創
造價值, 確定讓這十萬份的白紙不僅再是白紙. 但, 如果我畫的漫畫根本沒人
看, 那麼我不僅沒有創造價值, 還令白紙變成比白紙更不如的垃圾.
的在創造價值. 我畫了一個漫畫, 有十萬人看, 我確定為十萬人無中生有的創
造價值, 確定讓這十萬份的白紙不僅再是白紙. 但, 如果我畫的漫畫根本沒人
看, 那麼我不僅沒有創造價值, 還令白紙變成比白紙更不如的垃圾.
因此只有成功創造價值, 為消費者所認同, 價值才真的存在. 而這就在於信心
, 比方說, 如果我是鳥山明, 大家就會有成功的信心, 他畫的漫畫真的會有十
萬人覺得好看. 那我們印了一百萬元變成稿費付給鳥山明, 這個價值真的存在
那我們就可以放心印出一百萬元.
, 比方說, 如果我是鳥山明, 大家就會有成功的信心, 他畫的漫畫真的會有十
萬人覺得好看. 那我們印了一百萬元變成稿費付給鳥山明, 這個價值真的存在
那我們就可以放心印出一百萬元.
但如果是我畫的, 印了一百萬的鈔票, 送我一百萬稿費, 但是最後的結果沒人
看, 反而還要另外花錢去清理那些沒人看的漫畫, 那就是虛構了百多萬的價值
出來. 因為大家對一百萬的信心下降了, 原來印出一百萬元買回來的東西是如
此垃圾.
看, 反而還要另外花錢去清理那些沒人看的漫畫, 那就是虛構了百多萬的價值
出來. 因為大家對一百萬的信心下降了, 原來印出一百萬元買回來的東西是如
此垃圾.
當這樣的事情發生時, 這個損失就會由貨幣全體來承受, 就是人類對貨幣價值
的信心下降, 這會引致的是一種主觀上的貶值. 因為貨幣價加了, 而人類全體
的價值卻沒增加反而減少, 那貨幣所代表的價值就分薄了. 當同樣數字的貨幣
買回來的東西越來越爛, 貨幣的主觀價值就會不斷下探.
的信心下降, 這會引致的是一種主觀上的貶值. 因為貨幣價加了, 而人類全體
的價值卻沒增加反而減少, 那貨幣所代表的價值就分薄了. 當同樣數字的貨幣
買回來的東西越來越爛, 貨幣的主觀價值就會不斷下探.
所以貨幣的源頭, 在於人類對於價值的信用, 但他無法精確計算, 所以只有透
過自由市場, 以供求和競標之類的機制, 含糊得出一個不太可靠的價值. 每年
的經濟增長率, 就是建立在這種不太可靠的粗算底下, 但只要我們對這數字的
信用不崩潰, 這個數字就可用的.
過自由市場, 以供求和競標之類的機制, 含糊得出一個不太可靠的價值. 每年
的經濟增長率, 就是建立在這種不太可靠的粗算底下, 但只要我們對這數字的
信用不崩潰, 這個數字就可用的.
但是一旦出現某些事情, 信心崩潰, 就是整個價值系統大衝擊的時候. 就舉個
例子說, 如果說臺灣的房市是臺灣經濟的領頭羊, 實際就是說, 很多人的經濟
循環是透過房市上的動作和交易, 而得到收入的. 而我們相信, 房價能有這價
值, 及他能日後也帶來同樣的收入.
例子說, 如果說臺灣的房市是臺灣經濟的領頭羊, 實際就是說, 很多人的經濟
循環是透過房市上的動作和交易, 而得到收入的. 而我們相信, 房價能有這價
值, 及他能日後也帶來同樣的收入.
這裡包括收租的人.
包括認為自己擁有價值 xxxx 萬房產的物業擁有者.
包括地產商.
包括打算賣地的人.
包括房仲對自己未來收入的盤算.
包括借出房貸期望未來得到債權或利息收入的銀行.
他們對房屋的評估形成了整個價值系統.
可是若有一天, 突然發覺, 以上的東西, 是不能兌現的. 收租的人根本沒人租
, 賣房的人沒人買, 建商沒有生意, 賣地的地價遠低於預期, 或者銀行發覺收
不回房貸要法拍.
, 賣房的人沒人買, 建商沒有生意, 賣地的地價遠低於預期, 或者銀行發覺收
不回房貸要法拍.
那所有人對這些資產的價值, 就會重新定義, 假設你 4000 萬的房子, 在你的
眼中, 一直都值 4000 萬, 可是有一天突然傳言老共打過來. 一堆人脫手房子
時, 發覺降到 500 萬才有人願意買, 結果一瞬間, 3500 萬的價值就蒸發了.
眼中, 一直都值 4000 萬, 可是有一天突然傳言老共打過來. 一堆人脫手房子
時, 發覺降到 500 萬才有人願意買, 結果一瞬間, 3500 萬的價值就蒸發了.
首當其衝的會是銀行, 因為有人 500 萬才賣出去, 一堆同樣價值的房屋, 都會
被要求同樣的價錢, 所以不是一個人損失 3500 萬, 是每個同樣價位的房屋都
會損失這麼多的價值. 假設這樣割價賣出, 明顯地無法還貸款, 就算回收法拍
也只值 500 萬, 銀行就立即多了大量的呆壞賬. 他們預期的利息收入不僅不存
在而且還本利皆賠.
被要求同樣的價錢, 所以不是一個人損失 3500 萬, 是每個同樣價位的房屋都
會損失這麼多的價值. 假設這樣割價賣出, 明顯地無法還貸款, 就算回收法拍
也只值 500 萬, 銀行就立即多了大量的呆壞賬. 他們預期的利息收入不僅不存
在而且還本利皆賠.
而很多人一生人房貸買下來的房子, 自以為累積了一生勞動所得來的價值, 瞬
間才發覺原來自己之前幾十年的工作, 根本就等於沒做過. 貸款還不出來, 物
業被銀行收沒, 前陣子才以為自己是小資, 突然就一無所有.
間才發覺原來自己之前幾十年的工作, 根本就等於沒做過. 貸款還不出來, 物
業被銀行收沒, 前陣子才以為自己是小資, 突然就一無所有.
而如果導致銀行倒閉, 存戶的信心也崩潰, 大家在銀行裡的錢不再存在, 那就
是原來大家過去工作的成果都一次消失. 這樣貨幣系統也會同時瓦解, 因為大
家已無法再理性判斷價值了. 因此才會出現經濟災難, 崩潰或者「一天蒸發多
少錢」, 事實上他的價值早就不存在, 只是人們沒發現這件事, 去到某一點被
大量揭發而已. 而這些都是源自一些不理性的信心, 不務正業的價值 (例如炒
賣) , 或者欺騙.
是原來大家過去工作的成果都一次消失. 這樣貨幣系統也會同時瓦解, 因為大
家已無法再理性判斷價值了. 因此才會出現經濟災難, 崩潰或者「一天蒸發多
少錢」, 事實上他的價值早就不存在, 只是人們沒發現這件事, 去到某一點被
大量揭發而已. 而這些都是源自一些不理性的信心, 不務正業的價值 (例如炒
賣) , 或者欺騙.
故貨幣, 為整個社會對價值的承諾, 滿足這種承諾就是信用: 他包括租戶交租
的能力, 物業擁有者能隨時兌回自己想像中的價值, 銀行能夠繼續收到想要的
利息, 員工能收到薪水, 能夠把工作成果變成食物和消費品, 他們的流動使貨
幣變得有價值.
的能力, 物業擁有者能隨時兌回自己想像中的價值, 銀行能夠繼續收到想要的
利息, 員工能收到薪水, 能夠把工作成果變成食物和消費品, 他們的流動使貨
幣變得有價值.
而貨幣的價值, 在長期的操弄和不切實際的信心下, 亦可以是虛構的, 不實在
的, 連鎖崩潰的.
--
我還是開了自己的 BLOG 了... 大家想看些甚麼內容呢?
http://www.chenglap.com
戰略遊戲版 SLG
(C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG
--
※ 編輯: chenglap 來自: 111.254.96.183 (10/29 02:45)
推 :淚推1F 10/29 02:46
推 :搶沙發2F 10/29 02:46
推 :手打的3F 10/29 02:46
推 :很難得C大的文章我要看兩次才能專心的看下去4F 10/29 02:47
推 : 手搶打5F 10/29 02:48
推 :推6F 10/29 02:48
推 :專業推7F 10/29 02:49
推 :這不叫精華文，什麼才叫精華文8F 10/29 02:50
推 :雖然認真給推....但是偏向古老歷史。我是比較想了解貨幣9F 10/29 02:54
→ :最先進的理論概念，不是遠古哲學歷史
→ :最先進的理論概念，不是遠古哲學歷史
推 :要開始存黃金白銀了，也要蓋地下屋，儲藏食物和水..11F 10/29 02:55
→ :我提示一下原po應該怎麼講才對。先把貨幣產生原因簡單提一12F 10/29 02:56
→ :然後跟各現代商品期貨股票定值理論比較
→ :然後跟各現代商品期貨股票定值理論比較
推 :好讚14F 10/29 02:57
推 :香港老師的文章依然典正有聲15F 10/29 02:58
推 :真是簡單明瞭16F 10/29 02:59
→ :一門學問都是這樣：我們從哪裡來，現在如何，將來往哪裡去17F 10/29 02:59
推 :推!18F 10/29 02:59
推 :推19F 10/29 03:01
推 :說得好 信用才是一切的根本20F 10/29 03:02
推 :看完了...QQ..人還在鬼島的塊陶啊21F 10/29 03:04
推 :推22F 10/29 03:04
推 :貨幣本身其實就沒有價值…他只是定義價值的工具23F 10/29 03:06
→ :釣到C大了24F 10/29 03:07
推 :推25F 10/29 03:09
推 :2009就是這樣啊 投機般的超大倍率連鎖信用貸款26F 10/29 03:10
→ :yw想要看最先進的理論概念，何不讀書 lol27F 10/29 03:14
推 :C老師!28F 10/29 03:14
推 :推好文 但現在社會上所謂的信用越來越接近崩潰..?29F 10/29 03:17
推 :看完了 不知道為什麼好想哭...30F 10/29 03:20
推 :就跟Jarrod Diamond的「槍鋼鐵細菌」一樣，只說遠古歷史31F 10/29 03:22
→ :那種簡單三歲小孩都懂得觀念，對現代科學有啥幫助
→ :那種簡單三歲小孩都懂得觀念，對現代科學有啥幫助
→ :樓上鍵盤教授何不來一篇指教一下33F 10/29 03:25
推 :經濟學對歷史就像數學對物理一樣34F 10/29 03:27
推 :信心支持著一切....好文！35F 10/29 03:27
→ :沒有講清楚現代貨幣是對政府的信任36F 10/29 03:28
→ :現代已經沒有單純基於信任銀行的貨幣了
→ :早期的金本位貨幣又是另一回事，信任基於銀行的庫存
→ :現代已經沒有單純基於信任銀行的貨幣了
→ :早期的金本位貨幣又是另一回事，信任基於銀行的庫存
推 :推一個39F 10/29 03:30
→ :？
→ :？
→ :並不是單存的信任價值41F 10/29 03:30
推 :對國家支付能力的信任 更精準的說應該是這樣42F 10/29 03:31
→ :例如信任國家能按期償還公債一類的
→ :例如信任國家能按期償還公債一類的
推 :但是現今貨幣的漲跌往往跟炒作有關 ?44F 10/29 03:32
→ :但是脫離金本位是最近的事情，所以早期的人是信任黃金45F 10/29 03:32
推 :專業推惹46F 10/29 03:55
推 :其實金本位不能算是脫離 黃金直到現在都最為人所信任47F 10/29 03:57
推 :推48F 10/29 03:57
推 :推49F 10/29 04:22
推 :50F 10/29 04:29
推 :貨幣一開始是為了要有一個第三方等值物吧？？51F 10/29 04:56
推 :PUSH 剛查了原po在八卦的文 才發現是少見的奇耙! 推推52F 10/29 04:59
推 :爲什麽你這港仔什麽都懂啊 超猛的啊...53F 10/29 05:41
→ :港仔是貶意詞欸樓上...54F 10/29 05:42
→ :是喔= =那我道歉對不起C大XDD55F 10/29 05:45
推 :樓上道歉有用嘛 看到C大還不下跪56F 10/29 06:25
推 :57F 10/29 06:40
推 :必推好文58F 10/29 06:48
推 :不推 非人哉59F 10/29 06:58
推 :非常感謝原PO解惑~60F 10/29 07:05
推 :早安!!61F 10/29 07:14
推 :沒脫離金本位？請教某樓哪個國家還是照儲備黃金價格決定發62F 10/29 07:24
→ :行貨幣數量的？ 有實行這個制度才叫金本位
→ :在80年代石油危機前全世界早就脫離金本位進入信用本位
→ :行貨幣數量的？ 有實行這個制度才叫金本位
→ :在80年代石油危機前全世界早就脫離金本位進入信用本位
推 :看完了，認真推65F 10/29 07:32
推 :金本位喔?看你怎麼看這個，真要脫離金本位了美國怎麼還抱著66F 10/29 07:35
→ :8千多公噸的黃金不放? 套句俗話，黃金是被關在鳥籠的金絲雀
→ :這隻金絲雀要是沒用了，直接烤來吃不是比較實際點?
推 :現行的貨幣發行的確靠信用，美國諾克斯堡的黃金讓人更有信心
→ :8千多公噸的黃金不放? 套句俗話，黃金是被關在鳥籠的金絲雀
→ :這隻金絲雀要是沒用了，直接烤來吃不是比較實際點?
推 :現行的貨幣發行的確靠信用，美國諾克斯堡的黃金讓人更有信心
→ :to yw：知識不是免費的，有人免費講解還要嫌，想知道最70F 10/29 07:48
→ :先進的理論，自己去考大學研究所。Y
→ :先進的理論，自己去考大學研究所。Y
推 :推72F 10/29 07:49
→ :再不然市面上貨幣銀行學課本那麼多，自己挑一本來念73F 10/29 07:50
推 :我愛C大74F 10/29 07:53
推 :這篇很猛75F 10/29 08:04
推 :推76F 10/29 08:12
推 :要不要看看世界各國想進去點黃金存量多少次了，米國一次都77F 10/29 08:15
→ :不敢放，所以這幾年一直在傳裡面黃金早被米國偷賣掉一堆
→ :不敢放，所以這幾年一直在傳裡面黃金早被米國偷賣掉一堆
推 :推79F 10/29 08:19
推 :推80F 10/29 08:31
推 :推C大81F 10/29 08:38
推 :PUSH!!82F 10/29 08:44
推 :有趣的觀點83F 10/29 08:49
推 :推C大好文84F 10/29 09:06
推 :我覺得某些人應該事比C大還要博學85F 10/29 09:14
推 :給個讚跟我讀到的結論一樣只是C大的解釋更精確你是財經系?86F 10/29 09:16
推 :87F 10/29 09:20
推 :c大到底有多少專長呀？88F 10/29 09:21
推 :89F 10/29 09:27
推 :超專業又淺顯易懂，是經濟系老師嗎?90F 10/29 09:28
推 :太專業了！91F 10/29 09:34
推 :恩恩跟我想的一樣92F 10/29 09:41
推 :大推~~ 很棒的論點93F 10/29 09:47
推 :感謝指導94F 10/29 09:53
推 :cheng大95F 10/29 09:54
推 :金華文~ 推96F 10/29 10:00
推 :謝謝提供專業文97F 10/29 10:10
推 :推推98F 10/29 10:11
推 :C大跟我一樣都數學系畢業的 感動!99F 10/29 10:32
推 :推100F 10/29 10:32
推 :看到一半才發現是C大，超專業又淺顯易懂!!!101F 10/29 10:33
推 :老師說的話就是比較能讓人理解102F 10/29 10:41
推 :推中肯香港老師103F 10/29 10:45
推 :C大必推!104F 10/29 10:49
推 :推推105F 10/29 10:50
推 :推老師106F 10/29 11:10
推 :讚！107F 10/29 11:11
推 :推108F 10/29 11:27
推 :推 說得好好 炒房讓人心有戚戚焉109F 10/29 11:32
推 :好文~110F 10/29 11:35
推 :上班看到這篇，我同事問我幹嘛跪著打電腦111F 10/29 11:35
推 :好文 不m嗎112F 10/29 11:37
推 :完了完了還要多久鬼島崩潰113F 10/29 12:03
推 :我好像看到申論題的答案...114F 10/29 12:17
推 :大推阿115F 10/29 12:34
推 :有解釋貨幣的基本給一般人聽116F 10/29 12:36
→ :淺顯易懂 感謝117F 10/29 12:38
推 :人只能活在這慾望循環中～118F 10/29 12:46
推 :推119F 10/29 12:54
推 :大大給推120F 10/29 12:55
推 :你的第一句我就想到魔王勇者121F 10/29 13:01
推 :推122F 10/29 13:24
推 :好文不M媽123F 10/29 13:25
→ :沒看到解釋儲備金與 loan 的概念124F 10/29 13:46
推 :太厲害了，完全解答我對貨幣的價值疑惑＠＠125F 10/29 13:55
推 :推C大126F 10/29 17:11
推 :認真又詳細!!!127F 10/29 17:19
推 :C大不要理伸手牌又愛下指導棋的啦128F 10/29 19:06
推 :未看先推129F 10/29 19:36
![[圖]](http://i.disp.cc/web/img4/logdown.com_images_logo-full.jpg){kind=logo}
推 :好文大推!!!131F 10/29 23:32
Money As Debt 中文字幕版1 - YouTube
由Paul Grignon制作的这部47分钟的动画片以简单易懂的方式向我们展示了钱的本质和制造方法。 电影里面谈到的这些知识很重要，不仅是对学经济的学生或是普通大众。 它与早先中国内地一本畅销书"货币战争"阐述的观点类似。我推荐这部影片给所有对现行的这个不可持续发展的世界金融体系的相关知识有兴趣的人。 电影里介绍...
由Paul Grignon制作的这部47分钟的动画片以简单易懂的方式向我们展示了钱的本质和制造方法。 电影里面谈到的这些知识很重要，不仅是对学经济的学生或是普通大众。 它与早先中国内地一本畅销书"货币战争"阐述的观点类似。我推荐这部影片给所有对现行的这个不可持续发展的世界金融体系的相关知识有兴趣的人。 电影里介绍...
Money As Debt II 不受約束的承諾 [中文字幕版] part 1 - YouTube 如果想一次看1:16:47影片，請到- 這影片曉翻譯速度不快 最近也有事在忙 如果有很多人給予曉一些些鼓勵的話 曉會比較有動力加快速度 謝謝你們的觀賞 本影片取自 欲知不一樣的復甦觀點，請到...
Money As Debt III - 金錢進化論 - YouTube
錢就是債第三部, 從我們的貨幣史開始講起, 最後演進到如今的債務貨幣, 談到目前債務貨幣的問題,慢慢再帶到各種解決方法, 當然也談到作者一直信仰的觀點, 各位可以借由這部影片, 開創自己的獨立思考, 進主動解決這場問題, 如果覺得這部影片值得讓人分享, 請分享讓更多人知道, 謝謝 影片取自
錢就是債第三部, 從我們的貨幣史開始講起, 最後演進到如今的債務貨幣, 談到目前債務貨幣的問題,慢慢再帶到各種解決方法, 當然也談到作者一直信仰的觀點, 各位可以借由這部影片, 開創自己的獨立思考, 進主動解決這場問題, 如果覺得這部影片值得讓人分享, 請分享讓更多人知道, 謝謝 影片取自
推 :推135F 10/30 01:11
推 :好厲害 了解好多!!137F 10/30 13:58
推 :我想看你對七龍珠的更多分析阿!!138F 10/30 18:20
推 :認真看了 很有收獲 謝謝139F 10/31 03:42
推 :推C大好文140F 10/31 09:04
推 :過來C老師這邊>///<141F 10/31 14:14
問世間錢為何物:資源導向型經濟 VS 人類史上最大的騙局 - YouTube 這部影片是關於提倡回到金銀本位的影片，聚焦在「債務貨幣」這個問題上，但其實更主要的用意在於介紹給各位觀眾一個比金銀本位、債務貨幣更可行的解決方案，甚至比整個金融貨幣體系更可行的星球級解決方案:時代精神運動、維納斯計畫，以及資源導向型經濟(Resource-Base Economy)。 關於以上提到的三者的基本發展...
推 :C大文必推，可是你講的房市崩盤很像是幾年後的台灣阿143F 11/03 10:05
--
※ 同主題文章:
10-29 00:55 ■ [問卦] 有沒有錢(貨幣)是如何生出來的八卦?
10-29 01:53 ■ Re: [問卦] 有沒有錢(貨幣)是如何生出來的八卦?
● 10-29 02:43 ■ Re: [問卦] 有沒有錢(貨幣)是如何生出來的八卦?
10-31 02:58 ■ Re: [問卦] 有沒有錢(貨幣)是如何生出來的八卦?
回列表(←)
分享