※ 本文為 BruceX 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-09-05 07:33:09
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 明朝的語言是講國語? 的八卦嗎
時間 Thu Sep 5 03:55:51 2013
鍵盤語言學家路過，有錯誤還煩請指教：
※ 引述《FMANT (夸父追日 宅男追連載)》之銘言：
: : p.s
: : 鄭成功不知道會不會講國語
: 國語就是拿掉入聲的明朝官話
明朝官話即便少了入聲(韻)也不會是國語，
首先明朝官話仍是本於中古音的《切韻》體系，
現代國語則是自北京官話而來。
主要的差別除入聲韻消失派入三聲之外，
另有韻尾消失(如ptk還有喉塞音等入聲韻尾)。
此外，分尖團和不分尖團的差異明顯可作為論證，
易言之即精組和見曉組在細音之前讀音是否相同，
易言之即精組和見曉組在細音之前讀音是否相同，
舉例的話，「酒」(精母)和「九」(見母)國語讀成同樣的語音，
會方言的讀讀看就知道這兩個字發音是不一樣的。
: 原因很簡單 因為入聲的長短沒有明確規定
: 每個人唸起來不一樣 有人短 有人長
: 很難辨識 才忍痛廢掉
語言的演變都是極其複雜的，
為何以及如何演變都是學界討論的重點，
並不能如此一言而概之。
明朝釋真空〈玉鑰匙歌訣〉所言：「入聲短促急收藏」，
以及《元和韻譜》：「入聲直而促」，
雖然都是對於入聲的概念性描述，
但其實仍有個準則在的。
是以入聲發音要「短、急、促」，
若是唸長了就會變成其他聲調，
例如成為「分明哀遠道」的去聲字進而使語意不通，
(「一」唸長了就會變成「依」，試用方言讀之即可明。)
並不會因此造成入聲韻的界線模糊。
故入聲逐漸消失的原因(非一朝一夕可廢)，
是否為其塞音尾難發之故(要持阻卻不能爆發)，
猶可進一步討論。
: 國姓爺一定是會的
除非國姓爺有時光機跑去清末或來現代偷學，
不然應該是不會講國語/普通話的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.39.46.128
推 :就酒九來說，我這江淮官話讀音是一樣的。1F 09/05 03:58
您說的是新南京話嗎，查了一下舊的南京話仍有分尖團的。新南京話受到了普通話的影響。(其實很多方言都受到了影響。)
間和尖，酒和九，幸和姓，目前只想的到這些例子。
若都讀一樣即是不分尖團了。
→ :日文是漢朝話嗎2F 09/05 03:59
日文分作音讀和訓讀，音讀的音主要來源有南北朝傳入的「吳音」，
與唐朝傳入的「漢音」，
以及唐宋以來至明清傳入的「唐音」，
這邊的「唐漢吳」不是指朝代，而是對於一個時期對中國的泛稱。
吳音和漢音的來源都是泛稱的中古音。
推 :好專業3F 09/05 04:06
推 :不，我是江蘇鹽城人，和南京揚州一樣是江淮官話。4F 09/05 04:07
→ :而且，方言多少會受影響，但不至於改變讀音。
江淮官話分三個方言片(這太細了只好查wikiXD)，→ :而且，方言多少會受影響，但不至於改變讀音。
http://goo.gl/KHYrs8
江淮官話 - 維基百科，自由的百科全書
江淮官話，舊稱「下江官話」、「下江話」，又稱為「江淮方言」、「蘇北話」。以前把南京話作為代表語，現在一般把揚州話作為整個江淮官話的代表語。 江淮官話的形成應在明代之前。江淮官話在詞彙、音韻等方面與北方官話相比都具有顯著差異，因而在民國時期，淮語一直被認為是與粵語、吳語等並列漢語大方言區，而非官話的分支，其直到1955年才首次被劃入官話。 ...
江淮官話，舊稱「下江官話」、「下江話」，又稱為「江淮方言」、「蘇北話」。以前把南京話作為代表語，現在一般把揚州話作為整個江淮官話的代表語。 江淮官話的形成應在明代之前。江淮官話在詞彙、音韻等方面與北方官話相比都具有顯著差異，因而在民國時期，淮語一直被認為是與粵語、吳語等並列漢語大方言區，而非官話的分支，其直到1955年才首次被劃入官話。 ...
推 :鹽城市區阿，沒寫到鹽城誒……6F 09/05 04:32
→ :不過提到鹽城部份地區是通泰片，意味著其他應是洪巢片
→ :第三種跟鹽城就沒關係了，我們還是以揚州南京為代表。
果真如此的話，您說的洪巢片江淮官話受到普通話的影響應該說得過了！→ :不過提到鹽城部份地區是通泰片，意味著其他應是洪巢片
→ :第三種跟鹽城就沒關係了，我們還是以揚州南京為代表。
(與南京話類比)
推 :看了你上面例子，間尖，酒九，幸姓我這都同音。9F 09/05 04:37
剛剛又想到一組：樵和翹→ :不對，間尖不同。前者讀音類似界，後者類似技。10F 09/05 04:38
推 :是不是受普通話我不知，不過從小就那麼讀啦。
原來如此，學到新知識了，感謝討論！推 :是不是受普通話我不知，不過從小就那麼讀啦。
推 :南方官話和北方官話念法上稍有不同 以舊南京話和北京話12F 09/05 04:51
→ :各為代表 南京話分尖團和系音字 例如:全 聲母為ㄓ而非ㄑ
→ :間聲母為ㄎ而非ㄐ 且保留入聲 清代時北方方言朝向北京
→ :話的方向發展 只剩南方官話保留以上特徵 可能現在南方官
→ :話也失守了
感謝樓上簡單明瞭的補充！→ :各為代表 南京話分尖團和系音字 例如:全 聲母為ㄓ而非ㄑ
→ :間聲母為ㄎ而非ㄐ 且保留入聲 清代時北方方言朝向北京
→ :話的方向發展 只剩南方官話保留以上特徵 可能現在南方官
→ :話也失守了
推 :樵翹，我這方言里就聲調有區別吧，讀音一樣。17F 09/05 05:01
→ :翹有唸作平聲和去聲的，若讀平聲應該就完全一樣了吧!18F 09/05 05:04
→ :喜跟洗 需跟須 希跟西 其跟齊19F 09/05 05:04
→ :我只會講閩語：樵tsiau、翹khiau20F 09/05 05:05
→ :ken大好犀利啊！小弟我剛剛都專注在韻母相同的字ORZ
→ :ken大好犀利啊！小弟我剛剛都專注在韻母相同的字ORZ
推 :你也很厲害啊 現在很少人會研究這個了22F 09/05 05:11
小弟唸文院的，對這部分很有興趣！推 :K大這幾個例子，我方言讀法都一樣……這算是？23F 09/05 05:12
應該算y大說的江淮官話尖團音部分受到普通話影響頗深XD→ :我對專業名詞和理論不熟 純粹用日文和台語判其聲母24F 09/05 05:12
不知上面有關日文音讀有無錯誤，還請補充！(小弟日文普普)→ :這幾個字在近古漢語依然不同音 南方官話本保留此特徵25F 09/05 05:14
→ :看來是受北方方言的強勢影響而消失了
→ :看來是受北方方言的強勢影響而消失了
推 :有沒有語音可以聽聽看阿？？？27F 09/05 05:17
推 :可以用台語唸 台語文讀音許多其實是宋明官話音28F 09/05 05:18
→ :例如學(hakㄏㄚ+k入聲)具傳教士紀載至明末時仍念ㄏㄚ(無
→ :入聲)
→ :日文音讀那邊應該沒錯!只是我覺得吳音有上古漢語的色彩
→ :例如:中 台語唸(ㄉ一ㄥ)印象中就是上古音,日文(tyuu)後
→ :轉變成(chuu) 客家話(唐至宋末音)則是ㄓ和ㄉ都有
→ :不過我不是很能確定那一定是上古漢語的特徵 也有可能是
→ :中古漢語比較早消失的音
「中」聲母是「知」母，中古唸[t]。閩語：中tiong，知ti。(文讀)→ :例如學(hakㄏㄚ+k入聲)具傳教士紀載至明末時仍念ㄏㄚ(無
→ :入聲)
→ :日文音讀那邊應該沒錯!只是我覺得吳音有上古漢語的色彩
→ :例如:中 台語唸(ㄉ一ㄥ)印象中就是上古音,日文(tyuu)後
→ :轉變成(chuu) 客家話(唐至宋末音)則是ㄓ和ㄉ都有
→ :不過我不是很能確定那一定是上古漢語的特徵 也有可能是
→ :中古漢語比較早消失的音
應該不是上古音的範疇；至於日文的chuu和juu(tyuu?)小弟只知道是狀態和範圍的差別，
並不知道為什麼會有這兩種讀法的差別耶，還請指點！
推 :我去查了一下 wiki閩南話說那是上古漢語的特點36F 09/05 05:44
小弟昏了，中古也是自上古而來的；wiki那段應該在說明閩南語保留古無舌上音的特點，不過與ken大整段的論述並無悖離！
推 :中古日語chi念ti 故chuu念tyuu37F 09/05 05:48
→ :現在只有一種念法 就是chuu
推 :就像日文知現在念chi 古音ti
原來如此，看來還有很多東西要學呀...→ :現在只有一種念法 就是chuu
推 :就像日文知現在念chi 古音ti
謝謝K大指教！
※ 編輯: euripides31s 來自: 114.39.46.128 (09/05 06:06)
→ :我加一條應該有用的知識:日本現在用的是現代假名拼法和y40F 09/05 06:06
→ :歷史假名有差 所以現在的拼法與引進時的拼法會有差距
→ :引用日本漢字音來檢視古音聲母韻母時要注意這點
→ :*改 現代漢字的拼法與引進漢字時的拼法會有差距
→ :例如 貴 現代讀音為(ki) 歷史拼法為(kui)
→ :日本古音無h音 故許多h開頭歸成k或g開頭 如學(gaku)
→ :^另
→ :歷史假名有差 所以現在的拼法與引進時的拼法會有差距
→ :引用日本漢字音來檢視古音聲母韻母時要注意這點
→ :*改 現代漢字的拼法與引進漢字時的拼法會有差距
→ :例如 貴 現代讀音為(ki) 歷史拼法為(kui)
→ :日本古音無h音 故許多h開頭歸成k或g開頭 如學(gaku)
→ :^另
推 :47F 09/05 06:22
推 :中文系推48F 09/05 06:46
→ :所以日本都朝廷的人..就是當時的中原話瞜?49F 09/05 07:19
噓 :噓一個，我聲韻學重修三次50F 09/05 07:21
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