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※ 本文為 guapisimo.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-09-15 17:39:29
看板 Gossiping
作者 laypeeq (沒有什麼正在死去)
標題 [爆卦] 馬王相爭為何與一般老百姓有關？（後篇）
時間 Sun Sep 15 01:35:51 2013



【本文是為回應「認為馬英九和特偵組合法監聽且開記者會屬義舉」的人們】


【本人不是黨工，是台大政治系應屆畢業生；
　民進黨的錯誤我也曾多有批評，別以為憲政危機扣上藍綠的帽子就能忽視】


　　千言萬語前，我想確認我們是否有些一樣的共識：

我們都相信三權分立是民主的核心基礎，

　　都討厭關說，

　　都猜測王金平有關說而且那是妨害司法的錯事，

　　以及王金平在關說方面很難被定罪、遑論貪瀆。


如果這四件事我們有共識，那其實很多歧異的看法，都只是對法律有不同的解讀而已。


接下來，我先解釋為什麼特偵組違法。首先，刑法有三個重要原則：
a. 罪刑法定主義、
b. 無罪推定原則、
c. 毒樹毒果原則。


a是指只要沒有違反刑法明文規定的事項，都不算犯罪；
譬如貪瀆罪所謂「公職人員利用其職權收受賄賂」，
就一定要是「公職人員」「利用其職務」「收受賄賂」。


譬如，王金平作為立委兼立法院長，雖為公職人員，
但其「職務」「不」包含「指揮檢警」，
所以假使王金平真有關說且收受賄賂，理論上也不會被判貪瀆，
頂多用詐欺或其他法條判罪（林益世收受賄賂關說卻被輕判，就是因為不該當貪瀆），
或者移送監察院就關說部分予以彈劾。


不過，王金平被監聽的談話，實在不夠直接，因而無法（在法律上）證明他有關說；


另一方面，沒有王金平收受賄賂的證據，這可能讓詐欺也無法成立。


即使法官認定有關說，王金平也能主張自己沒有利用其職權關說，
只是以個人的身分向檢察官表達意見（言論自由），於是很可能被判無罪。
這是詭辯，但在沒有證據證明王金平關說的狀況下，法官也只能依法判決。


那就像一位警察給一個大學生開騎機車紅燈右轉的罰單，
但路過的老太太勸警察饒過窮學生，而警察心軟、改開警告單－－
對此，老太太有罪嗎？警察有罪嗎？老太太算關說，但她會無罪；

而警察可能無罪（至少他有開警告單），也可能受罰（執勤不力）。



總之，王金平應該能（在法律上）輕易脫身。





b是指任何人在「有證據證明他有罪」之前，都推定無罪。
（推定，意思是可以推翻；所以只要有證據證明有罪，就能推翻無罪推定）

這是為了避免刑法錯殺無辜，儘管這可能縱放。


譬如王金平雖然眾所皆知有關說，但沒有證據直接證明之前，王金平都無罪。
這個原則讓犯人常常被縱放，但是這個原則也減少很多誤判和錯殺。

這是一個取捨，減少縱放，一定難免增加錯殺。
我自己覺得無辜的人被判有罪比較嚴重，所以我支持無罪推定原則。





c是指違法取得的證據，都沒有證據效力。

這裡的證據效力，除了指法官判案時能不能定一個人的罪，
也指其他的效力，包括決定是否核發監聽票，以及是否能讓當事人交保。


接下來，我想談幾個部分。


第一個部分是關於為何特偵組有監聽票卻屬於違法監聽？，
通訊保障及監察法第十七條第一項，
是「應銷毀王金平關說內容」的法源依據。


首先，「為『監察目的』有必要長期留存」，
監察目的，是指當初檢察官向法院聲請監聽票時，向法官告知「需要監聽」的理由。


特偵組亮出來的監聽票，當初向法院聲請時，報備的目的「不是」「王金平關說案」。

所以，王金平「涉嫌」關說（強調涉嫌，是因為法律上很可能無罪）的那些談話，
不符合監察目的，所以屬於「與監察目的無關者」，所以「應」
（法律上的「應」是一定要，「得」有裁量空間）「即」......「銷毀」。


法律既然規定應即銷毀，就代表不能留存，要馬上銷毀。特偵組留存，應屬違法。


再來，特偵組那些違法留存的監聽內容，因為是違法取得的證據，所以沒有證據效力。


基於毒樹毒果原則，特偵組即使用那些監聽內容，向法院聲請監聽票，理論上也會被拒絕
。即使違法留存那些內容是為了聲請關說案的監聽票，特偵組「還是沒有」關說案的監聽
票；沒有關說案的監聽票，那麼所有監聽的內容，都不能拿來辦關說案。


最後，基於偵查不公開，偵查階段查到的資料，都不能以任何理由告知非關人員。


所謂有關人員，指的是偵辦案件而需要知道那些偵查資料的人。而有關人員，也必須
謹守保密義務。先不管那些證據是違法取得和留存的，也先不管那些證據能不能證明
王金平有罪，在偵查階段，就是不能公開那些資料。特偵組就是違法，無庸置疑。



所謂「無法起訴、所以公開」，或許是很多人的心聲，但那絕不能是司法人員的心聲。

due to process，民主國家若不rule of law，司法機關若不謹守法律，即使是為讓
關說的王金平受罪而違法，特偵組仍然其罪難免。


司法人員不能用違法的手段偵辦不法，否則就是用錯的方法去處罰人。


民主國家禁止私刑、禁止子報父仇也是同樣的道理，任何對人的處罰都要依照法律程序。


雖然我認為王金平是小錯而特偵組是大錯，
但我認為雙方都有錯，都該譴責，
只是，懲罰兩人時，都要依法辦理。



第二部分，是比例原則。比例原則最簡單的說法是不能因小失大。
不能為了拉下王金平而犧牲法治和憲政秩序。


首先，王金平在法律上只要無罪，我們就很難動他，因為那是道德問題；
如果他要像曾經許諾退出政壇卻依然到處參政的政治人物一樣不要臉，我們也沒辦法。
全世界都知道王金平關說，但只要沒違法，我們就不能強迫他下台。


我不喜歡王金平，也認為他干涉司法是嚴重的瑕疵，
但只要沒有違法，就只是道德而非法律問題，
　只要不是法律問題，那我們就沒辦法強迫他下台。


我無意捧他繼續當立法院長，
但為了剷除一個道德問題而允許特偵組犯下法律的錯，我實在沒法同意。


從民主法治的精神出發，我寧願縱放，也絕對不會用違法的方式讓人民公審王金平。


即使真的看不下去、違反通訊監察法和偵查不公開，也不該欺騙人民、說自己合法。


如果我是洩密的檢察官，我會認罪，說我寧願坐牢也要揭露王金平的醜態
（但無論如何，我不會將資料洩漏給總統，而會直接召開記者會）。


我想，個人的理念和法治常有衝突，
有時候我們為了崇高的理想會違法（譬如公民不服從），


但公民不服從時，我想也不必欺騙社會大眾、說自己合法監聽、合法呈報總統。


另外，公民不服從，我想那是一般公民可以主張的權利（但不服從時，公民仍要受罰），
但司法人員是否能主張公民不服從而違反司法體系的規則，我想是另一回事。




再來，「總統說立法院長不適任」是否屬於言論自由的問題？這很有趣且很重要。


我想我們都能有共識：任何一般的公民都能有政治言論自由。


今天有歧異的，是總統到底有沒有言論自由去要求立法院長下台？


我們想像幾個假想的情境，想一下那是不是言論自由。
假設今天有位羊總統，他分別做了幾件事，也都主張那些是言論自由：


a. 羊總統對反對黨主席罵「幹你娘，你長得有夠醜」。

b. 羊總統明知道「某牌減肥藥」沒有減肥效果，還是拍廣告說那個減肥藥能讓人變瘦。

c. 女人只能在家洗衣煮飯，不能出門工作。

d. 女人只能在家洗衣煮飯，不能參政。

e. 羊總統說，
　 我們要解散政府，放棄我國政府對領土的主權，並邀請中國共產黨派員接收我國領土。

f. 羊總統說，為了營造祥和社會，減少台灣內耗，
　 台灣只需要一個政黨，其他政黨都要解散，
   往後所有的公共事務都在黨內討論就夠了。
   只需黨內競爭，不必政黨競爭。


g. 羊總統說，為了提高政府效能、快速造福人民，
   台灣應該只需要行政院，其他四院都可以解散。


請問以上七種狀況，你能接受哪種？


我可以確定不論是一般公民抑或總統，前兩種在法律上都有罪，
因為針對不同種類的言論，言論自由的保障有程度上的差別。


只要涉及仇恨與商業的言論，其言論自由的保障程度都不會太高。
由此可知，不是所有言論都能被保障。


至於第三種，雖然是仇恨言論，但我不記得有哪條法能治罪，
基於罪刑法定主義，沒有刑責。


至於後面四種，就很有趣了。所有言論中，政治言論受到的保障最多，
所以一般公民講後四種都沒有違法，也沒有違憲問題。


但是，我們能不能保障總統講那四種言論的自由？


那些言論違法平等權（性別歧視）、傷害我國主權獨立、
具反民主色彩（至少反政黨政治和權力分立），我們能接受嗎？


我們先假設總統和行政院長確實有要求立法院長下台，也先假設這樣的行為
違反憲法精神。在這樣的假設下，我們到底要怎麼辦？


因為台灣從來沒有發生總統的發言違反民主精神的前例，
所以只能援引外國的例子，看要怎麼處理這種失言。


在德國，因為Nazi毀壞威瑪民主的痛苦歷史，所以德國發展「防禦式民主」的制度。
那種制度限制「反民主的言論自由」，
如果有人支持Nazi或者有重大反民主言論，必須受刑罰制裁。


所以，如果我們要效法德國保護民主制度不轉為獨裁

（司法關說再怎樣也不會讓民主國家成獨裁國家；但立法權瓦解則該國一定獨裁化），

我想行政權不能有任何侵害立法權的言論。


就我的看法，如果總統或行政院長說立法院長不能關說，這是100%可以接受的。


但是，「不適任」、「知所進退」這種要求立法院長下台的話，絕對違反三權分立
（立法權獨立於行政權之外而存在，行政權不能干涉立法權的運作，而受立法權監督）

即使是司法權，也沒資格說立法院長不適任，司法權只能獨立審判，
就刑法方面判決，宣告王金平是否在關說或貪瀆方面有罪，僅此而已。



關於總統是否有自由發表反民主的言論，只能說，
在任何主張防禦式民主的國家，都絕對不被允許。

至於在台灣，因為沒有前例，所以沒有大法官解釋可參循；
至於公法學者，我目前只讀到至少四位重量級公法學者認為馬英九違憲
（還不算政治學者喔！別忘了憲法是政治性的法律，政治學者也是很重要的詮釋者）

這個問題，可能只有大法官能解決吧。



我認為馬英九利用司法機關行政治鬥爭，是依據
「作為司法機關的特偵組沒理由違法向總統報告違法取得的證據」。


司法機關既然沒法起訴王金平，照慣例是摸摸鼻子；
既然上報總統，要不是總統介入，要不是特偵組自己揣摩上意。
若是後者，則是我冤枉馬英九；若為前者，則一語中的。


這都是猜測，就像我們都猜王金平有關說，但都是有證據的猜測

我對馬英九沒有偏見（至少我有給個理由和證據），
猶如我們都對王金平沒有偏見，都是「合理」猜測王金平有關說。


我可以接受所謂特偵組可能是基於正義感違法揭露王金平的秘密通訊隱私，
而馬英九抨擊王金平也是大義滅親。

只是，特偵組違法是事實，總統和行政院長違法憲政精神也是事實。



最後老話一句，王金平只要在司法上無罪，
那他再怎樣不要臉地說自己沒關說、不願下台，我們也沒轍。


在這件事，我自己私心最想見的狀況，是特偵組承認違法並有人因此坐牢，
　　　　　行政院長承認失言並請辭，
　　　　　立法院長承認關說並下台，
　　　　　而總統也需為自己失言向全民道歉。
但是，事實上我們只能抓到總統、行政院長失言的證據
（這裡我們也沒辦法證明馬英九直接號令特偵組違法監聽），

　　　　　　　　　　抓到特偵組違法的證據，
　　　　　　　　　但抓不到立法院長違法關說的證據。


至於所謂以關說換取支持或人脈，我只能說，
在法律上基於「罪刑法定主義」，只要沒有違法，那我們也沒辦法。


在美國，滾木立法、肉桶立法是常被提出的弊病，請問美國有辦法處理嗎？


除了公民監督，並在下次選舉時反映民意，我們還能幹嘛？
我很討厭這種關說生態，但我們除了持續監督，也沒法做





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推 kairi5217:這是篇好文 但區區聽不懂啦 你涉及攻擊馬英九 你挺關說43F 09/15 01:49
推 waijr:希望到時候特偵組收攤 黃世銘收押時不要忘記第一時查封他們44F 09/15 01:49
推 tedpc:馬王相鬥是政治事件 特偵組濫權洩密是法律事件,不過奇怪的是45F 09/15 01:49
→ waijr:得硬碟 裡面一定很精采 冰山一角都那麼囂張了46F 09/15 01:49
→ tedpc:自9/9號後 特偵組洩密罪被分案後,再也沒消沒息,還是說冬至要47F 09/15 01:50
噓 stabat:請你把例子改成說過兩百次不選卻連任兩次市長的馬英九才對48F 09/15 01:50
推 linph:推49F 09/15 01:51
推 boogieman:您一定是教師級的 應該叫江菩薩補上你的課才對50F 09/15 01:51
推 ncyc:本篇對於監聽到的譯文證據力有待商榷，請參照93台上664號51F 09/15 01:51
→ tedpc:要到了,所以需要搓些東西52F 09/15 01:51
推 david213:不推不行53F 09/15 01:51
→ peterwww:我挺擔心法學這些粗糙的理論宰制人世的結局54F 09/15 01:52
→ stabat:謝長廷才只比他不要臉1/200 而且馬英九才是本案「當事人」55F 09/15 01:52
推 coffee777:這篇寫的不錯 給推56F 09/15 01:52
推 xlinesuger:推57F 09/15 01:52
→ ncyc:通保法第十七條關於應銷毀部分未對構成要件之「全部」補述，58F 09/15 01:52
→ ncyc:可以說是有點瑕疵
推 larenz86:結論正確,單就犯罪言,王金平在法律(刑法)上應該是無罪的60F 09/15 01:53
→ peterwww:明明是人有大腦 卻把人造物當前提61F 09/15 01:53
→ KCKCLIN:馬英九:不兼任黨主席 ^.<62F 09/15 01:53
→ peterwww:又不承認那些是西方發展的社會文化概念63F 09/15 01:54
推 lTERRAl:我現在的感覺  根本是有人蓄意破壞三權分立 以及民主精神64F 09/15 01:54
推 boogieman:另案監聽也要再起一個案然後照程序跟法院要監聽票啊 還65F 09/15 01:54
→ boogieman:可以不申請成案就一直監聽下去啊？
噓 stabat:人格智者謝長廷真是躺著也中槍...67F 09/15 01:54
→ ncyc:因為妨礙司法草案根本沒有審，立委行為法第十七條沒有罰則68F 09/15 01:54
→ ncyc:這是台灣對於關說無法成罪很重要的因素
→ peterwww:台灣徹底展現了西方文思想殖民的勝利70F 09/15 01:56
推 jordan621:71F 09/15 01:56
推 k145:這兩篇都蠻不錯的72F 09/15 01:56
→ ncyc:本文對於另案監聽沒有描述是點瑕疵啦，因為違法搜索不是"都"73F 09/15 01:56
推 jonsauwi:講得很淺顯易懂！74F 09/15 01:57
推 caffeine911:說那麼多其實就是，大多數人更不同意，總統可以濫用權75F 09/15 01:57
→ ncyc:無證據力，而是法院根據個案審酌76F 09/15 01:57
推 DonaldDuck:好文!77F 09/15 01:57
噓 EthanWake:沒共識耶 給噓78F 09/15 01:57
→ caffeine911:濫用權力，用不正當手段，掌控檢察機構打擊異己。79F 09/15 01:57
推 Neutronn:分析不錯，但有重點人士看了嗎? 大法官該解釋了吧80F 09/15 01:58
→ ncyc:像是販毒案聽到殺人案線索卻因為非法搜索不能用，國民法感情81F 09/15 01:58
→ ncyc:大概是不能接受
→ caffeine911:此例一開，豈不人人自危，台灣成為獨裁國家?83F 09/15 01:58
推 RonaldBBS:寫蠻好的84F 09/15 01:59
推 meiyoPBtopay:推!85F 09/15 01:59
→ caffeine911:程序正義基本核心價值是，寧可放過一百個壞人，也不可86F 09/15 02:00
推 tedpc:黃世銘為何不提起非常上訴,以統一法律見解87F 09/15 02:00
推 ncyc:拜託，非常上訴不是這樣用的88F 09/15 02:00
→ caffeine911:錯殺一個好人。因為有的是機會用正當的手段來處理壞人89F 09/15 02:00
推 imaian:推90F 09/15 02:01
→ caffeine911:而好人被冤枉則是無法彌補。91F 09/15 02:01
推 IronAtom:推92F 09/15 02:02
推 ian90911:推93F 09/15 02:03
→ peterwww:放過一百個殺人犯強姦犯有辦法彌補嗎94F 09/15 02:03
推 caffeine911:因為馬英九這次是犯了更嚴重(恐怖)的行為，因此必須被95F 09/15 02:04
噓 stabat:裡面最該坐牢下台的就是馬英九 你居然只希望牠道歉96F 09/15 02:04
→ caffeine911:阻止。並不是認同王金平關說，或者認為王金平沒關說。97F 09/15 02:04
推 l835566:除了小夫那段 其他都同意98F 09/15 02:04
推 tsioge:caffrin911還有犯罪已發生了，辦不辦得到壞人對受害人與已99F 09/15 02:05
推 boogieman:一般上訴都上訴不了了 要怎麼非常上訴？靠監聽錄音指控100F 09/15 02:05
→ boogieman:無法可控可罰之罪？
→ tsioge:生的悲劇沒有辦法重大的改變，但忽略程序正義卻會再製造一102F 09/15 02:06
推 dsilver:簽明檔真棒103F 09/15 02:06
→ tsioge:個無辜的受害人，而且有重大影響104F 09/15 02:06
→ Lxr:其實最後一句點出了台灣民主政治的問題所在，就目前而言105F 09/15 02:06
噓 smilelover:你是黨工嗎??  XDD106F 09/15 02:07
→ Lxr:台灣人難以自覺在選舉時，把表現不好的人拉來...107F 09/15 02:07
→ missin:立法委員  怎麼可能立法去限制自己的關說行為....108F 09/15 02:07
推 caffeine911:是的，所以馬英九用更嚴重的破壞司法公正的行為來維持109F 09/15 02:08
推 modjo:推!110F 09/15 02:08
推 light20735:這兩篇都好棒學了好多!!!不過可惜台灣選民很多素質很差111F 09/15 02:08
→ caffeine911:司法的公正性(關說司法)，不是很弔詭嗎112F 09/15 02:09
→ light20735:只會說王金平A很多錢趕快關起來而已不知道背後的影響113F 09/15 02:09
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→ missin:http://0rz.tw/SiPTY117F 09/15 02:13
為什麼馬英九的總統做不大？ | 临时家 Temp Home
本文成文倉促，觀點不成熟，僅供個人記錄想法之用，請慎讀。 昨天，身陷「關說」爭議的台灣立法院長王金平針對對自己的指控，選擇了正面迎擊，進行了回應。王的回應有6點，其中，回擊對手的應該是第2、3、4點。第4點是關於檢察官是否有權公開監聽紀錄，這實際上是取決於第2和3點的（我稍後還會做解釋），所以第2和3點應該是王最有力的反擊點。王金平回應的第2和3點為： 二、立法院於審查今年中央政府總預算時，曾作成決議，為解決檢察官濫權上訴的問題，建請法務部高檢署等相關單位，應就上訴情形，定期向立法院提出改善專案報告，所以有關濫權上訴的問題，是立法院通案關切的議案，並非針對個案。因為有此決議，本人打電話給法務部 ...
 
噓 peterwww:台灣持續搞西方法學那套  子孫會很慘118F 09/15 02:16
噓 jabbd:監聽譯文的內容都不足以判斷是否關說，你卻堅信假設關說119F 09/15 02:16
推 moonboundary:120F 09/15 02:16
→ peterwww:真正的喜喜羅就是這樣  不是女人121F 09/15 02:16
推 w8034372:推一個，寫得很棒122F 09/15 02:17
噓 gentlwind:.123F 09/15 02:17
→ jabbd:假設監聽具有證據力，你會認為關說就成立了，而不是是否關說124F 09/15 02:18
→ peterwww:法律政治會影響文化食衣住行125F 09/15 02:19
噓 stabat:謝長廷當年捨己不要命換你今天辱祂不要臉126F 09/15 02:19
→ peterwww:台灣基層的活力生命力只有消耗殆盡127F 09/15 02:20
推 wunei:寫的很棒 推128F 09/15 02:22
推 HowLeeHi:好文先收...另外有錯別字「子報復仇」129F 09/15 02:23
推 missin:馬有宣誓遵守憲法, 有無觸犯背信罪?130F 09/15 02:23
→ xrichardx:目前就是如此吧131F 09/15 02:23
推 Trionychidae:推132F 09/15 02:23
推 Himawarier:推!!133F 09/15 02:27
推 mystage:寫得好，雖然看法跟你不同，但用心推一個134F 09/15 02:28
→ jabbd:除關說之外你寫的都很好135F 09/15 02:29
推 Anail:推 清晰平和的分析有條理、用詞又準確、上色分句也精準明白136F 09/15 02:32
推 realmiddle:邏輯明確淚推137F 09/15 02:35
→ chenn:內容很多很專業 但想請教你 如果是馬囧下令 他也只要道歉??138F 09/15 02:35
推 nejoy:某S是不是在反串啊....糟了！我混PTT這麼久居然看不太出來!139F 09/15 02:37
→ chenn:然後沒經過法院判決 總統自己出來開記者會充當法官判決140F 09/15 02:37
→ chenn:這樣的行為只是叫違反憲法精神  不算濫權??
推 RX7802:你騙人!!明明台灣還有偉大的實質影響力，不然扁維拉怎麼救142F 09/15 02:41
→ RX7802:援騜上?還是三餐加宵夜喔。
噓 j20006640:這篇寫的沒有很恰當144F 09/15 02:44
推 d36201419:推!145F 09/15 02:46
※ 編輯: laypeeq         來自: 123.192.104.235      (09/15 02:47)
噓 smilelover:民進黨的黨工還真辛苦    國民黨的黨工都少見了 XDDDD146F 09/15 02:48
※ 編輯: laypeeq         來自: 123.192.104.235      (09/15 02:50)
→ chenn:為何共識裡面有 都認為王金平有關說而且那是妨害司法的錯事?147F 09/15 02:50
→ chenn:黨工現在流行抹黑有深度的文這樣??  噓的某些人.....
※ 編輯: laypeeq         來自: 123.192.104.235      (09/15 02:52)
噓 smilelover:chenn  你是黨工嗎?  XDDD149F 09/15 02:53
推 chenn:不是阿  我只是認真讀完這篇文章  然後底下也提問150F 09/15 02:54
推 tokyoto:http://bit.ly/1ewH2uz 根據胡忠信的深喉嚨爆料 馬英九長151F 09/15 02:54
→ chenn:卻看到你莫名其妙的噓文  之前保持不推不噓 有你噓 只好推了152F 09/15 02:55
→ BIGNOSER:果然你是政治系的...因為文中對法律上的一些原理原則，可153F 09/15 02:55
噓 smilelover:================= 馬王柯 三人都該下台啦 ===========154F 09/15 02:56
→ tokyoto:期跟檢警調例行性碰面 所以特偵組去找他應該也不是第一次155F 09/15 02:56
→ BIGNOSER:能用得並不洽當。除了毒樹果實以外，比例原則一般不是用156F 09/15 02:56
→ chenn:所以你 XDDD 的意思是在炫耀 你在這邊口水有錢拿 而我沒有157F 09/15 02:56
→ chenn:這樣??
→ BIGNOSER:在這裡的，還有引外國法理，要注意我國文史民情是否適宜159F 09/15 02:58
→ BIGNOSER:作如是解釋論。
推 soulbug:其實我覺得後篇寫得比前篇好耶...161F 09/15 03:04
→ boogieman:那我倒要請教BIGNOSER我國現在是走哪種系統法律?大清嗎?162F 09/15 03:06
推 w08152266:推163F 09/15 03:06
→ atorneychien:我認真看完了全部 說實在政治系相較於法律系164F 09/15 03:07
→ atorneychien:對法學見解的評論還是有差 不過還是肯定你的認真
→ BIGNOSER:回b大，請自行研究看書吧，這篇文提到的法律議題太多了166F 09/15 03:08
→ BIGNOSER:我無力說明。我也不敢說全懂，你就當我不會好了。
→ boogieman:"而總統也需為自己失言向全民道歉。" 你還在認為馬只是168F 09/15 03:10
→ BIGNOSER:另外，無意冒犯原PO，我肯定貴文的用心，但對法律的一些169F 09/15 03:10
→ laypeeq: 我是本文作者  基本上我完全支持Bignoser的評論170F 09/15 03:10
→ BIGNOSER:詮釋，可能還要斟酌。尤其要避用基本權以及權力分立混用171F 09/15 03:11
→ boogieman:失言嗎? 他已經用行動(接見黃談監聽爆料)違反制度了 怎172F 09/15 03:12
→ boogieman:可能只是失言而已 虧他還做過法務部長的人
推 smpian:看得懂 給推174F 09/15 03:13
→ laypeeq:  boogieman 馬可以主張他不知道黃找他的原因175F 09/15 03:14
推 BIGNOSER:回原OP，我肯定你的用心以及針砭時事的熱情，有指正才會176F 09/15 03:14
→ laypeeq:  並主張沒有指揮特偵組  是特偵組自己雞婆177F 09/15 03:14
→ BIGNOSER:有進步，加油:)178F 09/15 03:15
推 zxcbrian:總統違反憲政，應必須即刻下台!!!!!179F 09/15 03:16
→ boogieman:那馬聽到一半就可以叫他閉嘴 跟他講我會當做沒聽到 把黃180F 09/15 03:16
→ kenro:我也覺得政治學角度看真的是會有不同見解 反而越扯越多越亂181F 09/15 03:17
→ boogieman:趕出去呀 哪可這樣見獵心喜182F 09/15 03:17
→ kenro:對 最有問題的是馬的心態見獵心喜 才有後來脫序的智障演出183F 09/15 03:19
→ kenro:特偵組監聽與移送雖心態可議 但解釋不同立點不同 還是可過
推 Luminolio:總結:帝制重現185F 09/15 03:36
※ 編輯: laypeeq         來自: 123.192.104.235      (09/15 03:44)
推 shinyu03:推了 感謝你186F 09/15 03:42
推 ioms:推用心 建議可以轉到允許提供文章網址的看板 這樣容易分享187F 09/15 03:44
推 ching620:感謝提供法律知識~~希望能有更多人能看到這篇文章~188F 09/15 03:50
※ 編輯: laypeeq         來自: 123.192.104.235      (09/15 03:55)
推 attitudium:認真文給推189F 09/15 04:19
推 lindviorair:制衡與憲政是民主的基石 這個總統想要破壞無非就是想190F 09/15 04:31
→ lindviorair:獨裁
推 flydogbus:上色技巧不錯192F 09/15 04:35
→ barlin:立論精闢給推 看到你希望的點給噓 所以抵銷 簡單的說193F 09/15 04:54
→ barlin:馬英九就是希望把不聽話的立法院長踢下台 特偵有人去職
→ barlin:行政院長下台 總統道歉 根本都不痛不癢 看看余文跟父親節
→ barlin:吃個飯還過分嗎的下台根本沒差 有行政權自然可以再安插位置
→ barlin:總統道歉就更好笑了 織田信長在被包圍網逼到走投無路時
→ barlin:也道歉發誓不再染指天下 但回過頭就把包圍他的敵對大名給
→ barlin:打得落花流水 今天換了個聽話的立法院長 他能為所欲為的話
→ barlin:還差那句不痛不癢的道歉嗎?
→ iamalam2005:原po第一次發文就這麼大手筆阿201F 09/15 05:43
推 zuan:好強！202F 09/15 06:20
推 Stanley0928:QQ203F 09/15 06:46
推 lolic:認真推204F 09/15 07:01
推 ayaerika:(－^－)ｄ205F 09/15 07:04
噓 ckp4131025:這篇明明就再護航馬英九......206F 09/15 07:23
噓 kirovgreat:開頭就說有關說 你寫那麼長一篇要幹嘛?207F 09/15 07:32
→ s4001:開頭不代表整體內容.......208F 09/15 07:53
推 DuvetLain:這裡是八卦板嗎.？209F 09/15 08:04
推 proletariat:說得好210F 09/15 08:10
推 Aretimis7345:這文真猛211F 09/15 08:12
推 leoitc:好文212F 09/15 08:15
推 tonywu49:最後一個，為什麼馬英九只要道歉就好 不用自主下台?213F 09/15 08:19
→ tonywu49:XD
推 moonineasy:215F 09/15 08:30
推 FLJX:大推216F 09/15 08:46
推 fan1900:雖然你預想的應該都不會實現...........217F 09/15 08:46
推 kkdm:218F 09/15 08:50
噓 GX9900:寫的洋洋灑灑敗在最後219F 09/15 08:59
推 Islo:220F 09/15 09:06
→ a00199bcd:原po 忘記總統身為國家單位是否能主張基本權，基本權是221F 09/15 09:09
→ a00199bcd:對抗國家，不是給國家主張
噓 Silywuns:似是而非,高明的引導文.223F 09/15 09:24
噓 j155221:自己都定調關說了，還不是未省先判，講法卻不認同法224F 09/15 09:30
推 kaitouGamer:我看完了\^o^/225F 09/15 09:33
推 choulinisme:好文推!226F 09/15 09:35
噓 Silywuns:反正結論就是要先接受"被定調的關說",但總統謝謝指教沒事227F 09/15 09:38
噓 Silywuns:總統先承認違法下台,送法院吧.
推 widec:推229F 09/15 09:49
推 cage820518:講得很好啊230F 09/15 09:57
推 joesarira:231F 09/15 10:02
推 FRX:232F 09/15 10:04
推 abc5555590:鍵盤鐘錶師禿毛蛆愛屎愛一生寫的出這種文嗎 噗XDDD233F 09/15 10:16
推 MarsZ5:我很好奇，你對江院長及江老師之間，有什麼看法 ?234F 09/15 10:36
推 gogoyamaha:PUSH235F 09/15 10:42
→ coldbreeze:肯定你的用心 但私心想見的情況不推 又毒樹果實務不採236F 09/15 11:01
推 xdctjh:讚！！可是689不想看也看不懂.天才有所極限，智障則無。237F 09/15 11:06
推 sanjan:push238F 09/15 11:07
推 unadix:毒樹果實用法有點問題 due process才對 原po確定不是法研239F 09/15 11:26
→ unadix:所的？
噓 r756616:洋洋灑灑寫了一大篇，結果你說有關說？說好的無罪推定勒？241F 09/15 11:27
→ r756616:先不說譯文無證據力，王的說詞你從哪看出是關說的？
→ r756616:其他內容我都認同。
推 gamera:好文，推244F 09/15 11:37
推 a3504121:推!!!!245F 09/15 11:39
推 kaoru1992:推246F 09/15 11:56
推 kevin6677:推熱心247F 09/15 11:56
噓 god80309:講很多 十句好話參雜一句壞的 有當政客的潛力248F 09/15 11:57
推 shikiDS:好文!!! PUSH249F 09/15 12:00
推 meatmm:推250F 09/15 12:04
推 kgtmac1:251F 09/15 12:19
推 MrAB:推 清楚 有條理252F 09/15 12:21
推 flyawaylife:還有人相信馬英九懂法律嗎？253F 09/15 12:34
推 apple30:認真給推254F 09/15 12:36
推 tatalaw:推~255F 09/15 12:37
推 iamfred:推  分析的很理性256F 09/15 12:50
噓 tinnylhu:都已經定調有［關說］了，洋洋灑灑寫一大篇洗腦？257F 09/15 12:58
推 newton2009:推推258F 09/15 13:02
推 bassonly:推阿!!這篇寫得很讚阿259F 09/15 13:17
推 guestcyc:正確而清楚的分析 不過那些裝瞎的跳針的 還是沒辦法看懂260F 09/15 13:32
推 minbyminby:滾木立法跟肉桶立法是什麼意思?261F 09/15 13:56
推 sodamnpig:這篇文章講得很清楚 就是馬江黃錯誤很明顯 王卻待商榷262F 09/15 13:59
推 m99:263F 09/15 14:00
推 YJJ:推啦 好文要爆的阿264F 09/15 14:04
推 sodamnpig:而且馬也應該一起下臺才對 因為明顯這次鬥爭是他發動的265F 09/15 14:04
→ sodamnpig:和原po看法不同 這惡劣的手段 不是道歉可了事 也該下臺
→ sodamnpig: 而且再清確一點來講 我們只能推測王可能有關說 但也有
→ sodamnpig:可能真的沒關說
推 sodamnpig:重點是王的問題是有待討論的 但馬黃卻很明顯是在亂搞
推 molinawang:推學長270F 09/15 14:16
推 asio123:給推~但現況是上位者地位大到難以動搖271F 09/15 14:23
推 yinling0105:推272F 09/15 14:31
噓 bilibala:光看到 "立法院長承認關說並下台" 就知道你露餡了273F 09/15 14:37
推 littlebinroy:選擇性看文的人還真不少 果然是跳針部隊的274F 09/15 14:45
噓 LionRafale:法律不能定罪的就是小事. 就不能說他不對275F 09/15 14:57
推 ebian:整篇條裡清楚 分析的很棒! 謝謝分享好文276F 09/15 15:05
噓 oaoa0123:文章推定關說 為法而噓277F 09/15 15:31
推 spfd:寫得很好  想噓吱八板的先看完內容吧278F 09/15 15:51
→ spfd:不過話說無罪推定原則近年來在台灣似乎被實質影響力給強姦了
推 inbongos5566:689聽不懂啦 他們的智商沒有到這邊280F 09/15 16:01
推 hanhsiangmax:主觀意識濃厚，沒有假客觀，優!281F 09/15 16:04
推 bladeX:推!282F 09/15 16:28
推 andy0526:283F 09/15 16:34
推 misuketsuki:好文必推!!!284F 09/15 16:54
噓 yudofu:最後還不是跟特偵組一樣心電感應用猜的 偷渡政治文285F 09/15 17:05
推 mdkn35:推推286F 09/15 17:08
推 yudofu:否則以後國民黨的立委找馬英九陳情不用看結果都是關說287F 09/15 17:08

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(￣︶￣)ｂ living0624, warrenchen, bruceXD 說讚！
1樓 時間: 2013-09-15 06:47:34 (台灣) 
→
living0624
+1 09-15 06:47 TW 
在真正民主法治的國家，馬宗痛就應該下台！
馬市長都強力要求你下台了！為什麼馬宗痛你還不下台！
   (編輯過) TW
╳
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3樓 時間: 2013-09-15 09:19:26 (台灣) 
讚
hatuki
+1 09-15 09:19 TW 
推！我認真看完了 謝謝
※
warrenchen 轉錄至看板 warrenchen (使用連結) 時間：2013-09-15 10:40:07
4樓 時間: 2013-09-15 10:46:09 
讚
warrenchen
　 09-15 10:46 
我覺得，關鍵字是，王先生他是.. 關「說」還是關「心」？
被監聽的，是他本人，還是接到他電話的其它人？
又，小老百姓，有什麼方法得知，自己未被監聽？
 
小時候進過某電信公司機房 (夏令營)，
加上後來對資訊安全的瞭解 (家人及閱讀),
以幾個人對於疑被監聽的經驗 (這個就離題了, 10多年前了，現在"技術"應以改良，不需用電話迴路，也可監聽; 特別是 last mile 還是被掌控在國營企業手上..)
 
嘛。我想表達的是，
臺灣啊，妳是個法→理→情的社會，
還是個情→理與法共存的淨土？
 
人民們.. 不分老少。
除了有心有力者，可以加入 http://www.g0v.tw 或某某有公信力的連署網站，
還能夠作什麼??!!
5樓 時間: 2013-09-15 16:46:05 (台灣) 
→
TAT
+1 09-15 16:46 TW 
樓上的，關說或關心每個人解讀或又不同，所以這件室的本質還是得回到"法律"上的認定。至於監聽，因為案由是柯的另件(陳榮和案)，所以監聽到(本案無關)的其他內容都不能用(也就是取A案辦B案)，只能另外再申請監聽票。但特偵組只能辦五院院長的貪瀆案，關說不是他們的權責...總之他們公佈了應該被銷毀(至少是不應被公開)的資料至於這些資料後來的用途，大家都知道了...
6樓 時間: 2013-09-16 12:34:53 (台灣) 
讚
bruceXD
　 09-16 12:34 TW 
寫得不錯，不過結論馬皇應該要重懲入監！ 而不是道歉
7樓 時間: 2013-09-16 17:01:41 (台灣) 
讚
like_azure
　 09-16 17:01 TW 
幫推
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