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※ 本文為 alive5566.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-04-23 06:01:06
看板 Gossiping
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [問卦] 廢核之後的替代方案？
時間 Wed Apr 23 04:05:58 2014

※ 引述《q124578001 (洞)》之銘言：
: 假設臺灣真的達到零核家園
: 那要靠什麼發電來供給整個臺灣？
: 核能固然危險
: 但卻沒有其他可行的替代方案
: 所以反核的背後也應該要思考看看
: 有怎樣的方式來取代核能發電

現行核電佔發電比例18%

1. 備載容量降5%                (17% -> 12%)
2. 綠能與智慧電網比例提昇3%    (2% -> 5%)
3. 推行節電省5%
4. 產業升級轉型或設備更新省5%  (工業總耗能 51% -> 46%)

(必須要在2025所有機組除役前達成)

優勢

-- 不用增設火力機組, 且總排碳會微降 (產業升級)
-- 不用核四

劣勢

-- 台灣用電不能成長 (雖然人口已經停成長了)
-- 無法大幅降低煤電的排碳與污染

輔助手段

-- 漲工業用電的電價 (因為工業用電便宜, 所以工業升級更新設備的意願低)


以上是本魯認為, 從現在開始推動, 到2025年時可達成範圍的評估報告。

--

<如果你受夠了每四年只有一天民主> 請花十分鐘搞懂民主 http://tinyurl.com/kszf3hn

 世界不會因為那些作惡多端的人而毀滅，而是冷言旁觀，選擇緘默的人。 -愛因斯坦

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.79.55
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1398197161.A.BEB.html
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:06:54
推 retriever33:現在備載有20幾%,少核四5%根本沒差1F 04/23 04:08
現在備載到20幾了? @@
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:09:36
推 blaz:慣老闆：影響產業競爭力。   僵屍：政府電費漲都是你們害的2F 04/23 04:09
推 starcloud:產業升級轉型......請問要轉成甚麼?3F 04/23 04:10
1. 六大耗能產業用掉25%卻只有貢獻4.5%的GDP 其中太過於耗能的可能要考慮淘汰
2. 設備升級更新
推 RedCarRet:優勢:煤炭卡車運費可以多一種A台電錢的管道4F 04/23 04:11
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:12:59
推 kinda:推5F 04/23 04:11
→ RedCarRet:本來路線:基隆港>火車>桃園>桃林鐵路>林口火力發電廠6F 04/23 04:13
→ RedCarRet:現在路線:台北港>卡車>林口火力發電廠
這樣的方案中沒有考慮變動火力發電的比例
不知道你所指何事(還是在酸政府...)
推 kutkin:罐老闆:誰跟你升級8F 04/23 04:15
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:16:25
→ RedCarRet:未來A錢路線:基隆港>卡車>深澳火力發電廠9F 04/23 04:16
→ blue999:1跟2可試著做 3.4這種打高空的口號 不確定的事就不用算進10F 04/23 04:16
→ blue999:去了 沒意義
為何是打高空?
很多事情是政府早該去做的, 或是可以做的
ex. 1. 你家給手機充電的那種變壓器, 功因規範, 轉換效率規範
    2. 冷氣與冰箱的效率必須要多少以上才能銷售
諸如此類的事情很多可以去做, 只是政府沒有技術概念,
沒想到人民也沒有

產業升級也是, 很多老舊技術淘汰後, 用電會下降的,
以及搭配離峰用電技術等等
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:20:38
→ RedCarRet:王八蛋立委拚命的把台電的運煤改成用卡車來載送12F 04/23 04:17
→ innominate:漲電價確實是方法,但不可能只有漲工業13F 04/23 04:22
工業用電現在最便宜 耗能最多 我認為先漲工業才能促使他們升級
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:23:12
→ innominate:全世界各國的工業用電價格都低,包括成本跟政策14F 04/23 04:23
→ innominate:就像你說的,家電節能,家庭電費不漲就沒有誘因去使用
→ innominate:這是需要全面性的措施
→ innominate:而且台灣住宅跟工業電價的差價跟其他國家比還算低
→ innominate:也就是說即使只調漲工業電價,能調的幅度也低
→ innominate:如果要比照先進國家,住宅電價大概要到6元一度
推 smonke:太理想化了啦.=_=a..台灣哪個老闆有在升級轉型.設備更新!?20F 04/23 04:41
那不是很奇怪嗎
不管是用核產生核廢料
燒炭產生污染
都是爽到這些老闆
甘苦到我們與我們的下一代
這事沒道理吧, 應該由政府出面解決吧
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:43:33
→ shine32025:漲個電價就能促使升級 這麼容易唷 XD21F 04/23 04:42
手段之一
→ smonke:不如換一批工資更便宜更新鮮的肝..你應該還是學生吧?22F 04/23 04:43
不要把現在這個垃圾政府的無恥傾向財團
視為理所當然的
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:44:20
→ smonke:偏偏你給他漲個工業用電~他只好在"人事"上節資成本23F 04/23 04:45
→ smonke:當然不是理所當然~不過這就是目前的現狀
啊 終於看懂你要說啥 XD
高耗能產業是沒法靠單純的Costdown人事來補回差額的
好比鍋爐那些 (很多不是勞力密集)
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:48:26
→ smonke:你那麼確定漲工業用電台灣的老闆就會.喔!!我該企業升級了.?25F 04/23 04:48
→ wahaha99:我確定的是不漲電價老闆絕對不會說 "喔,我該升級了"26F 04/23 04:49
推 blaz:看得出奴性堅強的人民是不懂反抗的27F 04/23 04:50
推 Mobody:原來工業低電價只爽到慣老闆，還會辛苦到我們這代28F 04/23 04:50
→ wahaha99:啊燃煤的污染現在就在吸啦29F 04/23 04:51
→ starcloud:淘汰? 之後要拿甚麼來補? 我好奇的是這一點30F 04/23 04:52
不要把馬政府放任熱錢拿去炒房的行為視為常態好嗎...
推 legendmtg:我只知道把慣老闆的企業搞倒了 自然會有升級的產業取代31F 04/23 04:53
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 04:55:36
→ legendmtg:一點都不需要去期待慣老闆會主動產業升級32F 04/23 04:54
→ legendmtg:政府把補助措施全部抽走 放手讓他倒就好了
推 starcloud:http://ppt.cc/o0Ch 補一下各國的電費34F 04/23 04:55
→ starcloud:這麼說吧 哪些產業要淘汰 然後那些人要去哪
→ starcloud:我覺得有個大概的方案就好了
→ smonke:放給他倒~最後的受害者就是那些員工..絕對不會苦到慣老闆的37F 04/23 04:57
→ starcloud:比方說 要發展生技業 然後把那些高耗能(哪些)的人讓他們38F 04/23 04:57
→ starcloud:全部去做實驗之類的嗎?
→ smonke:台灣有勞委會嗎? 只有資委會而已...40F 04/23 04:58
→ starcloud:還是說要發展軟體業 全民一起寫程式之類的41F 04/23 04:58
太晚了, 太詳細的沒法現在找資料
有些產業如果只是在拼量的, 依靠台灣低電價來生存的,
那些產業不升級我認為就該淘汰

至於你說員工該幹麻, 如果政府不要放任熱錢拿去炒房炒股,
拿去投資自然就會成立新公司, 有新工作機會
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 05:02:41
推 legendmtg:新產業出來自然會有新的就業機會42F 04/23 04:59
→ legendmtg:技術人才在同領域更高等的產業自然也找得到工作
推 starcloud:那有沒有個方向 以竹科為例當時是有個方向在的44F 04/23 05:00
→ legendmtg:技術不足該淘汰的 本來就該轉職去做別的45F 04/23 05:01
→ smonke:簡單的說.你的出發點是對的..但是都太夢幻了..太打高空了46F 04/23 05:01
→ starcloud:樓上這句話很像是贊成服貿的人講的話......47F 04/23 05:01
→ starcloud:競爭力不夠......
→ starcloud:我當然知道該淘汰 但是淘汰知後要補甚麼產業進來?
→ starcloud:我問的是這個啊 沒回答到這個點 講說要淘汰 要升級
推 legendmtg:做代工的人願意提昇自己的技術 自然有辦法做設計51F 04/23 05:04
→ starcloud:跟KMY簽服貿時講的話有甚麼兩樣52F 04/23 05:04
→ starcloud:KMT
→ wahaha99:當然是補相對耗能低的產業啊....54F 04/23 05:05
→ wahaha99:我不曉得你想說啥, 要政府開公司養這些人不成?
→ starcloud:那甚麼是相對耗能低的產業 你可以舉個例子來嗎56F 04/23 05:05
→ legendmtg:寫frimware寫driver的 能力提昇也可以寫kernel或57F 04/23 05:06
→ starcloud:簡單說 當初竹科是一群有先見的人去搞的產業升級58F 04/23 05:06
→ wahaha99:好比同樣都是金屬冶煉, 那當然是能加工生產高階特殊品項59F 04/23 05:06
→ legendmtg:做software services60F 04/23 05:06
→ wahaha99:可以賺更多錢, 耗能產出比就降低了啊61F 04/23 05:07
→ wahaha99:打反,就提昇了
→ smonke:八卦板就是這樣.=_=.意見不同就開始抹..我超反服貿好嗎...63F 04/23 05:07
→ wahaha99:假設拼量的兩個廠養100人賺100元 高階的一個廠養50人賺64F 04/23 05:07
→ starcloud:WAHAHA99 你舉的例子還是一樣耗能 只是在產出多一點。65F 04/23 05:08
→ wahaha99:200元 那這多的100元就要流回國內去養服務業66F 04/23 05:08
→ starcloud:這不是淘汰耗能產業 是提升耗能產業的收入.....67F 04/23 05:08
所以我上面有說淘汰或升級啊...
五點不睡覺跟你扯這個就很煩啊
→ wahaha99:這不就降低了?68F 04/23 05:08
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/23/2014 05:09:27
→ starcloud:淘汰要養人 升級要技術 方向在哪......????69F 04/23 05:10
→ wahaha99:方向就是可以升級的升級 不然就淘汰 你要問到個別產業的70F 04/23 05:11
→ wahaha99:我無法回答 你覺得答案不滿意 那就算了吧 我睡覺去
→ smonke:哀..又不是在玩模擬城市.=_=a..72F 04/23 05:11
→ wahaha99:不是玩模擬城市沒錯 但現在是喊著 "不是玩模擬城市"73F 04/23 05:12
→ wahaha99:然後政府就開始擺爛 放任錢拿去炒房 正事不幹兩件
→ wahaha99:目標很理想不代表我們就放棄 不朝目標前進吧
推 starcloud:所以是打高空啊 根本沒方向啊76F 04/23 05:13
→ starcloud:好歹也學學人家說是 朝向軟體業前進之類的吧
→ starcloud:目標很理想很好啊 但是要怎麼前進那個目標
推 legendmtg:每種產業要升級本來就有不同的方向 哪像你說一個79F 04/23 05:15
→ legendmtg:就全部跑去做
感謝你幫我回答 orz 這就是我的回答  我要去睡了
※ 編輯: wahaha99 (1.162.85.40), 04/23/2014 05:16:16
→ starcloud:我就說啦 當初孫運璿那幾個人把台灣帶向了現在的電資業81F 04/23 05:16
→ smonke:有這個熱忱很好.出發點也沒錯.但是我覺得....82F 04/23 05:16
→ starcloud:那現在下一個方向是啥 我們要淘汰哪些 犧牲哪些83F 04/23 05:16
→ legendmtg:電資業也是有先進跟落後的差別啊84F 04/23 05:16
→ starcloud:這才是根本 而不是 啊 要升級 要淘汰......85F 04/23 05:17
→ legendmtg:DRAM面板也是電資業 TSMC Intel也是電資業86F 04/23 05:17
→ legendmtg:該做的事讓DRAM 面板廠 能轉去當TSMC Intel第二
→ legendmtg:而不是叫他們改去寫軟體當google
→ legendmtg:TSMC會因為調漲電價就倒閉嗎?
噓 M9407120:了不起的學者…那位老師90F 04/23 05:18
→ smonke:你要多了解台灣現狀跟實際面...才不會這麼夢幻...=_=a...91F 04/23 05:18
→ starcloud:所以我把電費提升了DRAM跟面板就會變成TSMC跟INTEL?92F 04/23 05:19
→ legendmtg:不逼迫台灣把這些產業收掉 永遠不會有機會93F 04/23 05:19
→ legendmtg:TSMC Intel Sony Samsung以前都是做DRAM的
噓 M9407120:備載容量降5趴電廠建期，大修全亂95F 04/23 05:22
推 starcloud:我很欣賞你的論點 讓這些你認為不好的產業快點倒光96F 04/23 05:22
→ M9407120:全部趕工…不知道如何驗收97F 04/23 05:23
現在目標就已經是15%喔, 嚴格說起來我只是降3%
→ starcloud:這種風格很有KMT之前說不要怕競爭的STYLE98F 04/23 05:23
噓 M9407120:綠能3趴的錢嘴巴講很容易，綠能貴到爆！台電吸收？99F 04/23 05:24
我不是有提到漲電價?
→ starcloud:有點生存壓力才可以激發產業甚至人民的潛力 我認同喔100F 04/23 05:24
※ 編輯: wahaha99 (1.162.85.40), 04/23/2014 05:28:13
推 legendmtg:這當然是在現有企業不願意轉型的假設上 才會有那麼101F 04/23 05:26
→ legendmtg:激進的結果 如果現有的老闆和政府能一起合作轉型
噓 M9407120:產業升級設備更新，錢那來！最屌是5趴，錢那來103F 04/23 05:27
什麼東西5%錢哪來? 現在綠能不是已經佔2%了?
→ legendmtg:自然不會倒一票104F 04/23 05:27
→ legendmtg:還有我反服貿是反加深本來就已經過渡的中國依賴
→ starcloud:DRAM之前要合併的結局還記得嗎? 歷史啊......106F 04/23 05:28
※ 編輯: wahaha99 (1.162.85.40), 04/23/2014 05:28:47
→ legendmtg:而不是反自由貿易 我本來就是右派思想107F 04/23 05:28
→ legendmtg:合併結局不就那堆老闆造成的 怪誰啊 如果成功
→ legendmtg:現在也不會那麼慘
噓 M9407120:還有節電5趴，不要鬧了。有本事妳去7-11、百貨叫它關冷110F 04/23 05:30
→ starcloud:所以你的自由貿易是建立在人民不可以有跟中國往來依賴啊111F 04/23 05:30
→ M9407120:氣，沒一個好用112F 04/23 05:30
更新設備就能省很多電了,
現在有的變頻冷氣, 相較10年前的機組, 可以省下超過30%以上的電力

不要老是動不動就扯關冷氣,
你是睡飽起來吵架喔, 那我可不奉陪
→ legendmtg:錢從哪來 把搞房地產的錢吐出來不會喔113F 04/23 05:31
※ 編輯: wahaha99 (1.162.85.40), 04/23/2014 05:32:43
→ starcloud:我以為 自由貿易是一回事 人民自由後的選擇是一回事114F 04/23 05:31
→ legendmtg:正常國家是一回事 敵對國家也是一回事115F 04/23 05:32
噓 M9407120:喔!你喜歡被念電力的打臉喔！，116F 04/23 05:33
所以? 你的電力教你冷氣不可能這麽省電?
果然是來吵架的。
→ starcloud:我只是單純覺得有趣而已 畢竟兩種有點矛盾的概念並存117F 04/23 05:33
※ 編輯: wahaha99 (1.162.85.40), 04/23/2014 05:34:11
噓 M9407120:綠能靠老天吃飯！要用電不能發！那兩趴光是要正常自由用118F 04/23 05:34
→ M9407120:要加多少高科技東西，圖利廠商
推 starcloud:10年前的7-11只有兩千家 現在有4900多家 好啦省30%也不120F 04/23 05:36
→ wahaha99:711不可能無限制成長下去... 我們要用現在看未來121F 04/23 05:36
→ starcloud:錯 電費貴一點 可以在帳面上早點攤平冷氣升級費用122F 04/23 05:36
噓 M9407120:吵架，只是您的題案根本都不能用阿…況且五趴關冷氣也不123F 04/23 05:37
→ starcloud:那你十年前有知道7-11現在會有那麼多家嗎124F 04/23 05:37
→ M9407120:能解決…又不是模擬城市125F 04/23 05:38
政府可不可以規定電器設備的功因? 電源轉換效率?
現在SPS可以做到固定負載下92%以上, 要不要從85%起跳規範一下?

你還好意思說你念電力咧
→ wahaha99:你可以看看711成長何時飽和的嘛,我記得上次看到資料已經126F 04/23 05:38
→ wahaha99:漸漸趨向飽和了
※ 編輯: wahaha99 (1.162.85.40), 04/23/2014 05:40:08
→ tsunamimk2:原來發展新能源是圖利廠商 搞個核四爛攤子不是128F 04/23 05:39
→ tsunamimk2:去他的國營企業 下地獄去吧
→ tsunamimk2:核四沒有任何不可替代性
→ tsunamimk2:我不討厭核能電廠 但是我不相信台電 風險太高
推 starcloud:反核最大的敵人是人類對於現在能源的低價需求與依賴132F 04/23 05:41
噓 M9407120:隨便您們啦，台電民營化好了！倒霉的是我們還要一起受罪133F 04/23 05:41
果然大家都在正常討論就你一個來吵架的
真的要去睡覺了
→ tsunamimk2:不 是台灣人不肯面對能源的市場機制134F 04/23 05:41
→ starcloud:衝不破這個論點就是不會成功 美國如是 日本如是135F 04/23 05:41
推 legendmtg:同tsunamimk2 不反核能 甚至我更討厭火力排碳136F 04/23 05:42
→ tsunamimk2:民營化是完全正確的道路 我甚至認同電價漲三倍137F 04/23 05:42
※ 編輯: wahaha99 (1.162.85.40), 04/23/2014 05:42:41
→ tsunamimk2:抱歉我就是這麼右傾的人 去死吧 國營企業138F 04/23 05:42
→ legendmtg:但是核四從以前到現在那麼多工程上的包 加上台電139F 04/23 05:42
→ starcloud:油品民營化跟自由化的下場在台灣是完全失敗的140F 04/23 05:42
→ legendmtg:不斷恐嚇人民 讓人無法接受141F 04/23 05:42
→ tsunamimk2:讓電價回歸到市場機制 人才會正確的判斷價值142F 04/23 05:43
→ starcloud:電力民營自由化大概也是一樣的結果吧143F 04/23 05:43
→ tsunamimk2:不然就只是一個掩耳盜鈴的行為 喊著要便宜的電144F 04/23 05:43
→ tsunamimk2:一樣就一樣 總比國營好太多 至少有競爭的機會
→ tsunamimk2:我再說一次 我認同電價漲三倍
→ starcloud:tsunamimk2 你說得沒錯啊 人民就是這麼偽善147F 04/23 05:44
→ tsunamimk2:他媽的把核四停了148F 04/23 05:44
推 legendmtg:至少我可以期待核五有個比較好的工程品質149F 04/23 05:44
→ tsunamimk2:愚蠢的人一定要為他的愚蠢付出代價 我是如此堅信的150F 04/23 05:45
→ tsunamimk2:這是非常單純的事情
→ tsunamimk2:不然現在的便宜只是以後連本帶利要還債 那麼愛當卡奴?
→ tsunamimk2:別抬台灣油品自由化 那根本還沒有自由化
推 starcloud:我也這麼想 雖然我覺得 我們都是站在不同視角的愚蠢者154F 04/23 05:46
→ tsunamimk2:去他媽的官股 去他媽的補貼 去他媽的還要繳回國庫155F 04/23 05:46
→ starcloud:台灣的油品不自由化是因為人民對中油的要求156F 04/23 05:47
→ tsunamimk2:妳要當左蠢就請便 我並沒有興趣當蠢蛋157F 04/23 05:47
→ starcloud:去他媽的人民對油價斤斤計較吧 搞得國外廠商賣油虧本158F 04/23 05:48
→ tsunamimk2:計較不是問題 問題是不肯面對市場159F 04/23 05:49
→ tsunamimk2:不肯面對市場拖到最後就是台灣的現況 一次還債
→ starcloud:應該說 自己的荷包最重要 市場管他去死的 不要貴我就好161F 04/23 05:49
→ tsunamimk2:就是卡奴嘛 台灣的低電價低水價低能源價結果就是卡奴嘛162F 04/23 05:50
噓 M9407120:最後您回的題案要是不能用，就是一堆錢！163F 04/23 05:50
→ tsunamimk2:核四很便宜? 不是一堆錢?164F 04/23 05:50
→ tsunamimk2:核四一定可以用?
→ tsunamimk2:真要講錢 台電的終端處理基金咧
→ starcloud:所以我就是說啦 人對於現金的電價低廉與需求的渴望啊167F 04/23 05:51
→ tsunamimk2:核一廠裡面的中期乾式儲存槽以後收拾的錢咧168F 04/23 05:51
→ tsunamimk2:目光如豆 朝三暮四 一定要付出代價的 完全是活該
→ tsunamimk2:最終處理方案到今天還沒有著落 又要拖個五十年吧
→ tsunamimk2:媽的這種錢都不算進去 然後說開發新能源要錢
→ tsunamimk2:你喜歡當凱子就去當 我寧可電價漲三倍
→ tsunamimk2:也不要不知不覺得被凹了更多錢還不能不開冷氣就省下來
→ tsunamimk2:這麼簡單的選擇都會弄錯 愚蠢就一定要付出代價
→ tsunamimk2:幹 不要一大早就逼我上大腸花
推 starcloud:去啊 把自己的訴求講出來是好事176F 04/23 05:54
→ starcloud:我很贊同這種可以看到本質然後做出選擇的想法

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1樓 時間: 2014-04-23 06:31:30 (台灣) 
→
dds520
-2 04-23 06:31 TW 
核四停掉,原址蓋火力發電,並在各地廣建風力及太陽能等綠色發電,核能禍延子孫卻偏偏要蓋!馬卡茸政權一再支持核電,卻不善用綠能發電!
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5樓 時間: 2014-04-23 07:46:27 (台灣) 
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airboy
　 04-23 07:46 TW 
台灣垃圾很多，核能改火力發電，雖增加逾成本，但總比發聲核災，像福島一樣幾百年都無法修復造成的損失更重
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7樓 時間: 2014-04-23 08:39:35 (台灣) 
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bystone
　 04-23 08:39 TW 
公道價八萬一，不要起爭議。
8樓 時間: 2014-04-23 09:00:54 (台灣) 
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applecgc
　 04-23 09:00 TW 
我家離核電廠多近？ http://blog.baagic.com/nukes
9樓 時間: 2014-04-23 09:20:31 (台灣) 
讚
bugman
　 04-23 09:20 TW 
美國核能發電是火力發電的2倍成本   核能便宜到底是甚麼錯覺
10樓 時間: 2014-04-23 09:33:02 (台灣) 
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leon1997kimo
　 04-23 09:33 TW 
很詭異的問題 大財團工業用電量最大 但是電費超便宜 人民繳稅養大財團 這就是台灣
11樓 時間: 2014-04-23 09:41:25 (台灣) 
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aspeed
　 04-23 09:41 TW 
浪費5千多億 蓋了廢渣核廠 誇張
12樓 時間: 2014-04-23 09:43:23 (台灣) 
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xxx2048
　 04-23 09:43 TW 
1.美國地大資源多軍力強，當然便宜
2.台灣的防護措施做的沒有美國好，所以核能發電成本比較便宜
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