※ 本文為 resaga 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-08-24 09:11:07
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作者 標題 Re: [問卦] 為何諸葛亮會忌憚張郃
時間 Sun Aug 24 02:09:35 2014
※ 引述《sevenhahaha (喵 喵)》之銘言：
: ※ 引述《always0410 (everything)》之銘言：
: : 官渡之戰，張郃曾經預測曹操會偷襲
: : 曾經識破並告誡夏侯淵法正的誘敵之計
: : 結果夏侯淵去救張郃，被黃忠斬殺，劉備竟然說要殺就該殺張郃，殺夏侯淵幹嘛
: : 比起司馬，張郃好幾次成功預測且守住諸葛亮
: : 結果還是只能司馬的副將，最後在木門遭伏擊，追擊諸葛的理由跟死因也是眾說紛紜
: : 歷史上好像都說諸葛、司馬、劉備都很忌憚張郃，有沒有張郃那麼神的卦阿
: 原因是 雖然諸葛亮很聰明
: 但他的聰明比較限制在大戰略的規劃 跟內政能力
到目前為止無誤
: 也就是說諸葛亮不太會帶兵打仗 戰力不怎麼樣
..........為甚麼總是有些人不懂在那邊裝懂 來讓我們來看看諸葛亮用兵
諸葛亮直到在劉備死後才正式掌兵 我們就只看對曹魏的戰爭記載
第一次北伐 諸葛亮用聲東擊西 知道曹魏新主上任不穩之際 直出祁山 重點來了
漢軍策反還有宣傳做得相當成功,曹魏西邊郡縣紛紛響應倒戈(老百姓也是尚書大人)
亮在兵力不足(總兵力不會超過6萬甚至更少) 一下子佔領郡縣 又要分兵確保補給線
使得前線只給馬謖(兵力也不多)且他又"違亮度節" 才導致失敗(這是亮"用人失敗")
重點是被你捧高高的張郃也沒有乘勝追擊擴大戰果 讓亮軍從容撤退
亮在兵力不足(總兵力不會超過6萬甚至更少) 一下子佔領郡縣 又要分兵確保補給線
使得前線只給馬謖(兵力也不多)且他又"違亮度節" 才導致失敗(這是亮"用人失敗")
重點是被你捧高高的張郃也沒有乘勝追擊擴大戰果 讓亮軍從容撤退
這是張郃故意少賺150 還是他根本做不到? 答案後面會有
第二次才是結結實實的輸給守城專家郝昭 但是在冷兵器時代又有誰是"真正"攻下城池?
曹操拿下袁紹鄴城也是圍城很久最後審配部下開城 張飛丟下坯也是開城迎呂布
三國金馬獎最佳男主角呂蒙也是靠"騙"才奪下關羽的南郡
火燒赤壁的千古風流人物周瑜 久攻南郡不下 最後是曹仁主動放棄
重點是亮主動撤退 沒有大損失且進出魏境像自家廚房 還偷東西(擄獲人口牽至漢中)
第三次是接踵第二次而來 亮直接佔領武都陰平(我知道這只是小城) 但是郭淮看到
亮主力到來卻不敢接戰 這也是因為學張先生不想賺150?
再來曹真(這個人真的不弱 羅貫中不知道是跟他有沒有仇) 主東出擊漢中 諸葛亮建立
漢 樂兩城 和南鄭組成彎月防禦體系(這個防禦體系沿用到後面王平獨當曹爽)
而且重點是諸葛亮還騰出兵力遣魏延 深入曹魏狠狠打擊郭淮(延大捷 )
第四次最經典 諸葛亮又來一次聲東擊西 偷割曹魏的糧食 統領大軍的諸葛亮在魏境
來去 司馬懿竟然和他"擦肩而過" 被割了麥之後也不敢接戰只能在後面遠遠的"跟"
屬下將領看不下去輪流酸司馬懿 最後司馬懿派了張郃去追擊 被射死(就是大家耳熟
來去 司馬懿竟然和他"擦肩而過" 被割了麥之後也不敢接戰只能在後面遠遠的"跟"
屬下將領看不下去輪流酸司馬懿 最後司馬懿派了張郃去追擊 被射死(就是大家耳熟
能詳的"膝蓋中了一箭")
最後一次五丈原之戰 就只是司馬懿托台錢拖到諸葛亮掛掉而已 然後等級上升後來
拿東北亞最強霸主公孫淵來開刀
諸葛亮對曹魏用兵 他親自指揮的戰役尤其是"野戰"從未輸過 甚至是以全勝告終
歷史上對他統帥的軍隊有這樣的評語"止如山 進退如風" 幾次進出魏境沒人可當
而且亮軍總是人數上少於魏軍
這樣子也可以被人說成不懂軍事 統兵無方?
諸葛亮內政能力是100分 軍事能力也絕對有95分以上無庸置疑
但如果有人指的是在前頭領兵衝殺 那可能真的不是他的強項
: 相反的
: 張郃是智力型的戰術高手
張郃統兵多年 沙場老手當然一看就看出馬小鬼的破綻 打蛇打七寸
: 他的戰術能力比諸葛亮強太多了
張郃當然可以大膽的冒險戰術 說實在的街亭之戰張郃可以說是險棋 換過來講他
也算是孤軍深入 如果不是馬謖敗的如此慘 對手換成其他將領可能有其他結果
不過歷史沒有如果
反之諸葛亮就不行 張郃大膽戰術失敗也只是折損幾萬兵馬然後馬革裹屍而已
亮他這樣冒險 手上的5 6萬軍隊漢根本輸不起
並不是諸葛亮不敢冒險好嗎?
: 因此諸葛亮很怕張郃 而張郃帶兵打漢中還有防禦諸葛亮的軍隊
: 多次擊敗諸葛亮 搞到諸葛亮超怕這位將領
多次擊敗諸葛亮........哪隻眼睛看到?
諸葛亮根本不怕魏軍好嗎 每次他都要打 結果魏軍不跟他玩
看看諸葛亮 入寇時 曹魏群臣在大殿之上討論軍情你就知道到底是誰怕誰
: 如果沒有張郃在 然後蜀國成功的攻入長安
: 那魏國就危險了
: 就醬
: 整體來說 張郃不是猛將
: 他是屬於智將型的人物
一個國家 只靠一個諸葛亮就可以撐起一片天 然後說這個人軍事根本不行...
請問誰才行?
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推 : 0.01F 08/24 02:14
推 : 翻案翻過頭就是這樣2F 08/24 02:14
推 : 其實蜀國輸完一連串戰爭直到夷陵 居然還撐得起來3F 08/24 02:14
→ : 真的是完全靠7奇...(??
→ : 真的是完全靠7奇...(??
推 : 失荊州 和夷陵之戰 真的太傷 蜀國根本沒本錢玩了5F 08/24 02:16
推 : 諸葛亮從來不冒險啊 他知道自己沒有冒險的本錢6F 08/24 02:17
推 : 他用兵太謹慎了7F 08/24 02:18
→ : 蜀國只能跟反覆的吳國合作 卻不能連魏攻吳 真的可憐8F 08/24 02:18
推 : 姜維:我打爆過! 然後被挖腳9F 08/24 02:18
→ : 三國演義還寫空城計 我真懷疑他了不了解諸葛亮10F 08/24 02:19
→ : 而魏卻能聯吳攻蜀 吳國還真的夠陰險der11F 08/24 02:19
→ : 國力而言 吳蜀加起來都不及魏一半 連魏打吳找死12F 08/24 02:20
→ : 蜀國後期好險靠鄧芝外交 得以吳國不會反咬蜀國13F 08/24 02:20
推 : 其實空城計主角不是諸葛亮 他要寫的是司馬懿的膽小14F 08/24 02:20
→ : 但位國會跟吳國合作 就知道 蜀國太恐怖了~~~~~~15F 08/24 02:21
→ : 拔荊州 像斷了腳的狗 苟延殘喘
→ : 拔荊州 像斷了腳的狗 苟延殘喘
推 : 司馬懿後期戰功彪炳，碰到諸葛亮也還不是龜起來不敢攻，真17F 08/24 02:22
推 : 應該是因為地理位置...蜀要反咬吳太方便了...18F 08/24 02:22
推 : 蜀如果不去代吳 丟荊州其實沒什麼19F 08/24 02:22
→ : 不知道這樣不算強?那怎樣才算強?20F 08/24 02:22
推 : 酸民現在就喜歡吐槽蜀漢啊,幾乎人人都是魏粉...21F 08/24 02:23
推 : 諸葛亮知道荊州的主意是橫豎不能動的，第一吳國一定又會22F 08/24 02:23
→ : 聯魏，再來，諸葛亮已經想不到真打下來誰守得住了
→ : 聯魏，再來，諸葛亮已經想不到真打下來誰守得住了
→ : 現在歷史學家就真的沒什事 只能翻案找這種內容阿24F 08/24 02:24
推 : 不過也是因為失了荊州 後來北伐才得多繞超遠路25F 08/24 02:24
→ : 用兵謹慎? 他就那點家底怎麼可能不謹慎?26F 08/24 02:25
→ : 蜀漢憑著益州一地能撐幾十年，已經很不錯了，如果北伐成功27F 08/24 02:25
推 : 我記得也是因為沒了荊州 糧草根本難運?28F 08/24 02:25
→ : 難不成要他WZZZZZZZZZZZA 然後打GG這樣?29F 08/24 02:25
→ : 蜀漢若想統一天下,就必須有本事先取得雍涼二州,否則30F 08/24 02:25
→ : 那肯定是中國史上最大的戰爭逆轉秀。31F 08/24 02:25
推 : 蜀很難反咬吳的 那戰略位置位置 根本gg32F 08/24 02:26
→ : 他那時候底已經不薄了吧33F 08/24 02:26
→ : 關羽失荊州比馬謖的無軍學素養還嚴重34F 08/24 02:26
→ : 就只有等死的份;取得雍涼二州後,就頗像後世的北周了35F 08/24 02:26
推 : 北伐難度超高啊...36F 08/24 02:26
→ : 荊州被拔就知道蜀國沒救了~~~加上吳國又是偏安37F 08/24 02:27
推 : 要我荊州就給吳 蜀吳共同北代 魏超難擋的38F 08/24 02:27
→ : 蜀攻庸涼 吳攻徐州 絕對是好策略
→ : 蜀攻庸涼 吳攻徐州 絕對是好策略
推 : 起碼要能打下長安，才有和魏國一較高下的機會。40F 08/24 02:29
所以諸葛亮從來就沒有"一舉"打敗曹魏 他的戰略是先攻下雍涼所以才會否決魏延的子午谷大冒險 而且漢也不像曹魏家大業大輸不起
孫權也有和呂蒙討論過應該先拿徐州還是荊州 呂蒙說荊州沿江順下一日可到健康
徐州拿下無險可守 又必須在平原面對曹魏鐵騎 所以站在孫家立場 拿下荊州是最好
的選擇 而關羽的荊州爭奪戰 如果有必要我可以在打另外一篇
因為也有太多人在那邊事後諸葛說什麼荊州換人守之類的吐血言論.....
※ 編輯: iamycc2222 (114.36.41.167), 08/24/2014 02:35:11
推 : 樓上這點 玩過了阿 吳國根本被張遼吃死死41F 08/24 02:30
推 : 諸葛的第一次北伐最為可惜,唯一有機會拿下雍涼二州的42F 08/24 02:30
推 : 諸葛亮北伐會戰好像真的沒敗過43F 08/24 02:30
→ : 吳國根本不可靠，不要趁機扯後腿就不錯了= =44F 08/24 02:30
→ : 北伐卻被某人給毀了45F 08/24 02:31
→ : 打都打不贏張遼~超廢der 死一堆武將 只能偏安+反咬蜀46F 08/24 02:31
推 : 曹有張文遠 孤有甘興霸 怕什47F 08/24 02:31
→ : 看看那孫權 加上壓著陸遜 吳國根本比蜀國廢48F 08/24 02:32
推 : 吳國連無險可守的合淝都打不下來，不用指望49F 08/24 02:32
→ : dakkk 是不是反串阿...50F 08/24 02:32
→ : 誰叫親劉派(徐州派)的魯肅要死在217呢,不然吳國或許會51F 08/24 02:33
→ : 揮淚斬馬超~52F 08/24 02:33
→ : 協力北伐,而不是偷肛關羽53F 08/24 02:33
推 : 吳打徐州時 劉還沒拿下益州吧 不是共同攻的54F 08/24 02:34
推 : 給吳國荊州也沒用 吳國有誰能跟曹仁抗衡?55F 08/24 02:34
→ : 蜀其實把荊州還人就好啦 當初說好的56F 08/24 02:35
→ : 後面北伐本來就有叫吳國打徐州好嗎....57F 08/24 02:36
推 : 有甘興霸當初北伐也是沒突破張遼 等級差太多58F 08/24 02:36
→ : 當時談條件 必須吳國打徐州 結果輸得有夠慘59F 08/24 02:37
推 : 後面就弱啦 蜀吳對戰後 蜀軍少太多了60F 08/24 02:37
→ : 一個張遼就壓著吳國打 吳國之後出個廢孫皓也是理所當然61F 08/24 02:38
推 : 也不能這樣說 吳國善水戰 魏善陸戰62F 08/24 02:39
推 : 蜀初期會強主要還是一些征戰經驗超級豐富的神將在撐63F 08/24 02:39
推 : 夷陵要害，國之關限...失之非徒損一郡之地，荊州可憂64F 08/24 02:39
→ : 當初曹丕也是攻不下吳 自己反而吐血而死65F 08/24 02:39
→ : 劉備其實也不只是想為兄弟報仇 重新把荊州弄回來也是66F 08/24 02:40
推 : 張遼之後還有曹休，也是個被演義弱化的倒楣鬼，但他又比張67F 08/24 02:40
推 : 吳國那地險 就是對防守有利 但除了防守 沒了68F 08/24 02:41
→ : 從人性角度來看 對劉備來說關羽一定比荊州重要69F 08/24 02:41
→ : 遼過份，好幾次深入吳境當自家廚房一樣閒逛70F 08/24 02:41
→ : 從人性來看 我覺得大部分人都覺得荊州比較重要71F 08/24 02:41
→ : 吳國基本上在陸地戰不可能突破曹仁和張遼72F 08/24 02:41
→ : 周瑜在陸地戰的戰績對比兩人也是遠遠不及
→ : 周瑜在陸地戰的戰績對比兩人也是遠遠不及
→ : 北伐繞路 又要經過洛陽長安重重關卡 但荊州直接殺到許74F 08/24 02:42
→ : 昌 你說 荊州重不重要 且糧食也夠吃der了
→ : 假如有玩三國志大戰 吳國弓兵防守真的靠杯強就是了
→ : 昌 你說 荊州重不重要 且糧食也夠吃der了
→ : 假如有玩三國志大戰 吳國弓兵防守真的靠杯強就是了
推 : 但荊州跟益州有段距離 蜀佔了 就會受兩邊攻擊77F 08/24 02:46
→ : 關羽遇到弱的可以水淹龐德七軍 遇到呂蒙就不行了
→ : 不過說到底 就是劉備愛假仙 當初劉表要讓荊州給他
→ : 他拿走就更方便了
→ : 關羽遇到弱的可以水淹龐德七軍 遇到呂蒙就不行了
→ : 不過說到底 就是劉備愛假仙 當初劉表要讓荊州給他
→ : 他拿走就更方便了
推 : 推這篇！不要為了反諸葛亮而反過頭81F 08/24 03:06
推 : 這篇好專業 (拜82F 08/24 03:06
推 : 你以為玩遊戲喔 說給就給 荊州當時地方士族那可能乖乖聽83F 08/24 03:10
→ : 劉備的話
→ : 劉備的話
推 : 孫子兵法有云，善戰者 無赫赫之功85F 08/24 03:15
→ : 略懂略懂86F 08/24 03:38
![[圖]](http://i.imgur.com/k7bi5TU.jpg)
推 : 推88F 08/24 07:19
推 : 好文必推，想看i大的荊州爭奪戰89F 08/24 07:38
推 : 諸葛亮單礦硬扛曹魏3 4礦已經很猛了好嗎......90F 08/24 08:01
推 : 翻案翻過頭XDD91F 08/24 08:39
→ : 拜託再寫一篇，好想拜讀!!
→ : 拜託再寫一篇，好想拜讀!!
推 : 好文93F 08/24 08:56
推 : 推94F 08/24 09:05
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1樓 時間: 2014-08-24 12:08:04 (台灣)
讚
08-24 12:08 TW
本魯也來說說 依照本魯上的歷史課教授說過 當時中國有四大黃金區 分別是黃淮.河套.江南.四川 三大勢力擁有分布是 曹魏兩個 蜀漢一個 孫吳一個 這也是為什麼諸葛亮始終秉持聯吳抗曹 人家曹魏二礦 打你們蜀漢.孫吳單礦 你們又不合作的話 怎麼跟人家玩 更何況失荊州就更慘了 從孫吳那邊借(偷)來荊州 好歹產值也挺高的 被打一頓拿回去了 就只剩四川了 況且人家孫吳江南產值又比你高 只能說是蜀漢單礦 跟人家曹魏二礦+孫吳一又二分之一礦玩 就只能自立自強了...阿們
(編輯過) TW
╳
caris:[自己刪除]
3樓 時間: 2014-08-24 12:21:18 (台灣)
→
08-24 12:21 TW
他提出了幾點赤壁之戰的疑點 1.三國時代無帆船 2.赤壁打到曹軍船隊是逆水而上船速根本快不了 3.蜀史.魏史.吳史 只有吳史周瑜傳有記載借荊州
4樓 時間: 2014-08-24 12:35:35 (台灣)
→
08-24 12:35 TW
https://www.youtube.com/watch?v=4dgOZ7Cf5nk 這個可性度有多少? 赤壁之戰
5樓 時間: 2014-08-24 12:49:18 (台灣)
→
(編輯過) TW
其實蜀當然不會承認是用借的 不然人家吳一整天在那邊跟你說什麼時候要還 這樣不是神煩XD 再者這個政治協議魏也不是關係人 他也不一定很清楚 另一看法就是這只是吳在找藉口打荊州 所以只有吳史記載
6樓 時間: 2014-08-24 16:54:40 (台灣)
→
08-24 16:54 TW
如果荊州不是從孫權那邊要來的，當年劉備也不用冒著生命危險獨自跑去京口巴結孫權，還表薦孫權當車騎將軍徐州牧讓孫權承認他的荊州牧身份了。
8樓 時間: 2014-08-25 11:51:53 (台灣)
→
08-25 11:51 TW
當初漢武帝劉邦 也要暗度陳倉 才求得一線生機 孔明已經夠強了!! 反而劉備真的不太重用孔明就是真的了
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