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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 為何諸葛亮會忌憚張郃
時間 Mon Aug 25 02:27:36 2014
前一篇聊完諸葛亮 這一篇來幫關羽平反一下
很多人說甚麼劉備根本不該留下關羽守荊州 認為關羽只是因為賣老所以才守荊州
最後導致劉備失了荊州 關羽根本就是庸才應該換趙雲等等....
說到關羽 就來聊聊公元219年發生的"襄樊戰役"
劉備為甚麼留下關羽鎮守荊州?
絕對不是因為關羽資格最老,劉備用人如此精準(後來鎮守漢中的是魏延而不是飛)
而是因為關羽在當時劉備帳下絕對是統兵能力最強的(赤壁之戰劉備的家底只剩關羽
水軍 這支部隊封鎖江面 周瑜在南郡和曹仁拼命的時候,劉備靠這支部隊收服荊南
(劉備在當陽一戰徹底輸掉家業 只剩下關羽水軍唯一的資本)
重點來了"只有關羽能統領水軍" 在荊州水軍非常重要 這是關羽鎮守荊州的最大原因
加上關羽荊州水軍是關羽統領調教多年 兵將相習是常態 更不可能換將
荊州爭奪戰的前言
其實很多人說三國著名的三大戰役是官渡 赤壁 猇亭 但其實猇亭之戰卻只是關羽
荊州爭奪戰的延續而已 雙方動員兵力荊州爭奪戰遠遠超過猇亭(曹孫劉動員15萬以上
而後者劉備和陸遜單挑兩邊不超過10萬) 而荊州爭奪戰也絕對不是因為孫權不顧盟友
道義(政治是管實力 誰電動打太多)站在曹操立場 當然是希望孫劉兩家鷸蚌相爭
而後者劉備和陸遜單挑兩邊不超過10萬) 而荊州爭奪戰也絕對不是因為孫權不顧盟友
道義(政治是管實力 誰電動打太多)站在曹操立場 當然是希望孫劉兩家鷸蚌相爭
而孫權當然心裡也圖的是荊州(關羽水軍精銳 順江而下不出三日 徐州無險可守) 回到
劉備立場荊州更是不能"還"給孫權(事實上南郡是劉備和孫權交換條件 孫權避免戰線
過長壓力 以南郡和劉備交換交州 劉備志在統一天下 四通八達的南郡是他夢寐以求)
劉備立場荊州更是不能"還"給孫權(事實上南郡是劉備和孫權交換條件 孫權避免戰線
過長壓力 以南郡和劉備交換交州 劉備志在統一天下 四通八達的南郡是他夢寐以求)
所以很多羅導演的戲劇效果還是歸類在戲劇欣賞就好
荊州爭奪戰早就已經埋下了許多炸彈 而加溫的卻是更早劉備和孫權差點開打 關羽上演
單刀會魯肅 最後以曹操進攻漢中所以雙方才"平分"荊州 導火線就是後來的"襄樊戰役"
單刀會魯肅 最後以曹操進攻漢中所以雙方才"平分"荊州 導火線就是後來的"襄樊戰役"
關羽為甚麼要發動襄樊戰役?
劉備已經取得漢中 關羽攻佔襄陽可以連通上庸 荊益二州當然他做人高調也好大喜功
而且和劉封孟達佔領上庸出兵時間相近 也可牽制曹操減輕漢中壓力
作為天下第一將領的關羽 統領劉備手下最精銳的水陸兩棲作戰部隊 在兵源上遠遠不及
襄樊的曹仁呂常(關羽總兵力約三萬)領銜主演的關羽圍住襄陽巡弋漢水江面 曹仁分軍
龐德 呂常來個三角作戰 加上關羽宣傳策反也是相當成功 宛洛諸縣常有民變 加上水掩
于禁七軍(約3 4萬) 史書上只有他被記載"威震華夏" 龐德歸天于禁被囚 眼看曹仁就快
扛不下去 作為一個名將 關羽這場打到目前為止成功不是僥倖這場洪水也絕對不是只掩
襄樊的曹仁呂常(關羽總兵力約三萬)領銜主演的關羽圍住襄陽巡弋漢水江面 曹仁分軍
龐德 呂常來個三角作戰 加上關羽宣傳策反也是相當成功 宛洛諸縣常有民變 加上水掩
于禁七軍(約3 4萬) 史書上只有他被記載"威震華夏" 龐德歸天于禁被囚 眼看曹仁就快
扛不下去 作為一個名將 關羽這場打到目前為止成功不是僥倖這場洪水也絕對不是只掩
曹軍不淹關家軍而是關羽事先準備 "水平地五六丈"(龐德傳) "城不沒者數板"(曹仁傳)
一個關羽只有3萬左右的兵力 把好幾個三國志有立傳的曹操通通回家讀秒!
關羽其實是庸才這句話是不是哪裡說錯了?
一個賭徒上了賭神號沒有輸光就不會下船 就是關羽的寫照他抽調後方南郡兵力支援前線
然而壓垮最後的稻草出現了
然而壓垮最後的稻草出現了
關羽失敗的原因
關羽主力部隊3 4萬加上後方有約5萬 又加上于禁降軍3萬 (關羽體恤士兵驕于士大夫)
他不忍心殺死 放回去又拿傢伙來打 關羽偷偷到孫權家饕了一回"取湘關米"
糜芳士仁"供給軍資 不悉相救"(關羽傳) 辦事不利讓"節將"關羽相當惱火
就這樣 其實立場最堅定的孫家選擇了他最明智的選擇 關羽羞辱孫權(辱罵使者 打狗
不看主人) 最後又偷糧食 加上關羽水軍驍銳 孫權派呂蒙演戲 陸遜偷雞摸狗
關羽在屋漏偏逢連夜雨情況下 苦心經營多年的南郡(據說關羽築城非常堅固)一觸即降
(糜公子 士仁兄弟非常害怕關羽 而且關羽大軍吃飯他要供給不是件容易的事情)
早就得知消息的關羽又不忍心即將到手的襄樊 猶豫之際 撤退之後又做了錯誤決定南撤
想奪回荊州(早可以西入益州) 部隊沒糧食 譁變關羽馬上變成光桿司令 前前後後區區
不到幾月發生太快 也絕對不是劉備不救援(來不及古代沒有iphone 劉備不可能拿荊州
來換節制關羽 諸葛亮這個時候%數輪不到他講話)加上關羽又是善待士族(呂蒙捎來士兵
家信 加速部隊譁變)不忍心燒毀家信 也講不出呂蒙搗毀祖墳 佔領妻小的鬼話
想奪回荊州(早可以西入益州) 部隊沒糧食 譁變關羽馬上變成光桿司令 前前後後區區
不到幾月發生太快 也絕對不是劉備不救援(來不及古代沒有iphone 劉備不可能拿荊州
來換節制關羽 諸葛亮這個時候%數輪不到他講話)加上關羽又是善待士族(呂蒙捎來士兵
家信 加速部隊譁變)不忍心燒毀家信 也講不出呂蒙搗毀祖墳 佔領妻小的鬼話
關羽能力上絕對是一等一的 導致或是間接他自己失敗的 陳壽先生已經說得很明白了
"善待士伍 (不忍心殺于禁降兵 造成糧食負擔過重 間接導致糜公子投降 還有搶劫孫權)
後來又不像田單可以騙士兵 造成譁變) 驕於士大夫(羽羞辱孫權使者) "
才是關羽失敗的主要原因 跟他是不是庸才(而且他根本不是)一點關係都沒有
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→ : 閱1F 08/25 02:28
噓 : 太長2F 08/25 02:28
推 : 關羽不是庸才還用你來說?3F 08/25 02:28
→ : 因為張合是假假4F 08/25 02:30
→ : 為什麼關羽會帶水軍?他水軍很厲害?5F 08/25 02:30
推 : 沒冰到直接被R到死阿 當然怕6F 08/25 02:31
→ : 荊州待一待就會帶水均 挺神DER7F 08/25 02:34
推 : 推用心8F 08/25 02:34
→ : 取湘關米 這件事印象中 只在吳書上有載 是否為真 待考9F 08/25 02:36
推 : 其實整個蜀漢集團算是三國中最講仁義的國家....10F 08/25 02:36
推 : 關羽明明就討厭士族...11F 08/25 02:36
推 : 反正讓龐德抬棺材出來打就是帥啦12F 08/25 02:36
→ : 誰管他庸不庸
→ : 誰管他庸不庸
→ : 廢除人頭稅,幾乎沒有內亂,也幾乎沒人被屠三族14F 08/25 02:37
→ : (倒楣的魏延是被死對頭楊儀矯旨夷三族的)
→ : (倒楣的魏延是被死對頭楊儀矯旨夷三族的)
推 : 關羽當初赤壁前在江夏和劉琦一起練水軍16F 08/25 02:38
推 : 唯一 沒屠城17F 08/25 02:39
推 : 推專業!!!!18F 08/25 02:39
→ : 幾乎是劉備軍的建軍根基19F 08/25 02:40
→ : 關羽敗戰單純就是被圍攻而已 那個年代哪有什麼快速回防20F 08/25 02:40
→ : 劉備201年退至新野.至219年.關羽至少練了十八年水戰21F 08/25 02:40
→ : 就別提魏孫起的兵都是蜀國數倍 本來就會輸的22F 08/25 02:41
推 : 關羽的水軍是從劉表那來的 這隻水軍是後期劉備可以23F 08/25 02:41
→ : 北上大敗魏軍已經是極限了 可惜蜀中之軍沒有後援24F 08/25 02:42
→ : 和東吳合作 鼎立三國的重要關鍵 救了劉備好幾次25F 08/25 02:42
推 : 雲長如果早點跑路到上庸,說不定還有活命的機會...26F 08/25 02:42
→ : 江夏水軍基本上是荊州主力部隊了...27F 08/25 02:43
推 : 好28F 08/25 02:43
→ : 主要還是蜀國主力分成兩半太傷了29F 08/25 02:43
推 : 人太好 搶平民就沒事(誤)30F 08/25 02:44
→ : 荊州扔了，練好的兵也沒了。怎麼跟大哥交代阿XD31F 08/25 02:44
→ : 所以劉備後來追究劉封的責任,把他給做掉啦...32F 08/25 02:44
→ : 那傢伙本來就該斬 原本關羽就是安排自己北上33F 08/25 02:44
→ : 上庸之兵前往江陵 結果劉封故意放關羽被圍
→ : 上庸之兵前往江陵 結果劉封故意放關羽被圍
→ : 當時有機會救關羽的就只有劉封和孟達了35F 08/25 02:45
推 : 這樣看起來真的很厲害，還能進修新技能36F 08/25 02:45
→ : 那個年代 幾千兵堅守城池可以擋十萬大軍幾個月了37F 08/25 02:46
推 : 推推!! 精闢38F 08/25 02:47
→ : 劉封孟達接獲軍令卻裝死不出 消息傳到成都早就來不及了39F 08/25 02:47
推 : 阿就帶兵很強 政治很白痴40F 08/25 02:49
→ : 政治那些 我覺得單純就是魏國貶抑蜀國加進去的台詞而已41F 08/25 02:50
→ : 跟孫權 靡芳 劉封全部關係搞很差 搞到沒人幫42F 08/25 02:50
→ : 這就是關羽的問題了
→ : 這就是關羽的問題了
推 : 就能力很強 人緣很差 跟大耳相反阿44F 08/25 02:52
推 : 大耳能力也沒有不強吧....45F 08/25 02:54
→ : 劉備的戰力基本上是狂K曹軍的一線戰將 只輸曹操
→ : 曹操>呂布>劉備>曹軍一線戰將>孫權
→ : 曹操要親征才能贏的已經很強了
→ : 劉備的戰力基本上是狂K曹軍的一線戰將 只輸曹操
→ : 曹操>呂布>劉備>曹軍一線戰將>孫權
→ : 曹操要親征才能贏的已經很強了
→ : 關羽和張飛,諸葛亮,關羽,廖化,吳?和袁龍的關係都很好啊49F 08/25 02:55
→ : 關羽就是對欣賞的人才好 不做表面工夫 太剛直50F 08/25 02:56
→ : 話說關羽當時有權決定讓誰留守江陵和公安嗎??51F 08/25 02:57
→ : 這其實就是政治糟糕52F 08/25 02:57
→ : 總覺得他最大敗筆在於和留守的麋芳 士仁鬧翻53F 08/25 02:58
推 : 跟孫權關係也要搞好 再怎麼說蜀國是沒能力一敵二的54F 08/25 03:02
推 : 劉備超強 敗場多敗因幾乎都是人太少55F 08/25 03:04
→ : 三國演義表面捧他 實際上反而害了他
→ : 三國演義表面捧他 實際上反而害了他
推 : 想到投名狀殺降情節…57F 08/25 03:09
推 : 吳打蜀也只是維持勢力平衡58F 08/25 03:20
推 : 關羽會輸不意外 魏吳幾乎精銳盡出59F 08/25 03:57
推 : 不錯還滿好看的60F 08/25 03:58
推 : 讚61F 08/25 05:03
噓 : 哭了...你不要一直提這個QAQ62F 08/25 05:11
推 : 好文推63F 08/25 05:18
推 : 好文64F 08/25 07:34
推 : 推65F 08/25 08:19
推 : san板kea有一篇文討論 說當時魏+吳為了吃下荊州/對抗關羽66F 08/25 08:44
→ : 可說是精銳盡出 "在那短短半年之內，曹仁、滿寵、于禁、
→ : 徐晃、龐德、呂蒙、陸遜、朱然、潘璋、蔣欽等眾多名臣猛將
→ : 齊集荊州，為的就是他關雲長一人，這般陣容也比得上當年
→ : 紂王殺元始天魔的誅魔大會，關羽也算死得墳上有光了。"
→ : san板8928
→ : 可說是精銳盡出 "在那短短半年之內，曹仁、滿寵、于禁、
→ : 徐晃、龐德、呂蒙、陸遜、朱然、潘璋、蔣欽等眾多名臣猛將
→ : 齊集荊州，為的就是他關雲長一人，這般陣容也比得上當年
→ : 紂王殺元始天魔的誅魔大會，關羽也算死得墳上有光了。"
→ : san板8928
推 : 好文推 另劉備這邊是最有仁義沒錯 不然當初直接拿劉表地72F 08/25 09:06
→ : 盤 還不會被打到垮掉拖一狗票平民敗走 劉備為人是真的較
→ : 仁義 一堆翻案文章愛用摔小孩等來噓他矯情實在是反過頭
→ : 盤 還不會被打到垮掉拖一狗票平民敗走 劉備為人是真的較
→ : 仁義 一堆翻案文章愛用摔小孩等來噓他矯情實在是反過頭
推 : 好文推75F 08/25 09:09
推 : 關羽後世的確是有些神話過頭 但絕非庸才+176F 08/25 09:33
推 : 因為他是金鋼狼??77F 08/25 09:44
推 : 好文78F 08/25 10:03
推 :79F 08/25 10:11
推 : 推80F 08/25 10:19
推 : 超時空要愛就剛好在演這段歷史....81F 08/25 10:38
→ : 關羽放到歷史中真的就戰神級啊 當然武廟只捧他一個是讓82F 08/25 10:57
→ : 人有不平之感
→ : 古代武廟是捧很多人的
→ : 人有不平之感
→ : 古代武廟是捧很多人的
推 : 專業推85F 08/25 12:35
推 :86F 08/25 13:11
推 : 內容有料推,不過斷句很糟,看的有點辛苦87F 08/25 14:39
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