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※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-11-14 13:47:16
看板 Gossiping
作者 asurasho (SHO)
標題 Re: [爆卦] 理成營造倒閉
時間 Sat Nov 12 23:48:31 2016


前面很多業界朋友出來說了一些內情,有鄉民蠻質疑理成的能力與管理的,
先姑且不談,這邊提這幾年一些重大工程情況營造廠承接後的情況

下面依序是案名、建築師、營造廠、造價、聽說的虧損金額

A.2009高雄市運主場館、伊東豐雄、互助營造、60E、2E
B.衛武營藝術文化中心、法蘭馨侯班、建國工程、105E、4~5E
C.台中歌劇院、伊東豐雄、麗明營造、45E、2.5 E
(台中歌劇院比較特殊,當初業主估價約25E左右,民間評估要40E以上,
根本沒營造廠想標,所以是鬍子強去拜託麗明來蓋的,
所以追加上比較好喬,那又是另外一段故事了)

說不好聽點,台灣前二十大營造廠會作公家不就這些了,
每個都來標公共工程都算錯,都賠好幾億的,
每間營造廠估算組都是戚家人轉世的?
(賠到五%就是把管理費賠進去,沒有帳面上的利潤的)

當然前二十大還有很多優秀的營造廠,中華、榮工以土木交通為主,
潤弘、達欣等根本不接公共(建築)工程,聽到公共建築就閃的。
(這邊修正一下,達欣的在建專案只有交通土木類的公共建築)
還有很多是建設公司的營造廠例如遠陽、昇陽、齊裕等這些只服務母公司,
當然還有些是黨政或地方關係好的營造廠,KMT或消波塊家的,很會趨吉避凶。
所以你說真的是理成能力太差?也許是是,但更大的問題絕對是公共工程的(招標)制度上。

最低標或者一直最低標的問題可以看遠見的這篇

[公共工程糟透了 都是最低標惹的禍]
http://www.gvm.com.tw/Boardcontent_30969.html
遠見雜誌 - 前進的動力:公共工程糟透了 都是最低標惹的禍
[圖]
今年5月20日即將政黨輪替,蔡英文一就任總統,立刻要面臨許多考驗與挑戰,《遠見》特別盤點出台灣社會的沉痾,推出「小英總統不能不知道的台灣老問題」系列報導。本期首先針對台灣的公共工程進行總體檢,探究為何工程品質與效率始終這麼糟?機場捷運、金門大橋,20年無法通車;桃園機場兩條跑道,整建要花15年,到底 ...

 

或者是公共工程品質糟 李鴻源:肇因於「最低標」
https://www.youtube.com/watch?v=lkPPaMEDWoQ
【TVBS】公共工程品質糟 李鴻源:肇因於「最低標」 - YouTube
 國內公共工程常遭人詬病施工品質不良、工期延宕,最有名案例就是桃機跑道修了兩年才修好,前內政部長李鴻源為我們揭開黑幕,就是因為國內近98%工程都採取「最低標制」,不管過去廠商紀錄,而是價低者得,因此不少「皮包公司」鑽漏洞,砍...

 

那為何公務員要一直使用最低標的發包模式呢?
因為公共工程採購法出發點就是防弊大於興利,

對公務員來說使用最低標發包模式最沒有圖利嫌疑,

大家都想安全領到退休金的狀況下,
自然公共工程九成以上都是最低標了。

要說到公共工程的品質就不能單看施工段,問題從一開始設計就有了

1.國內建築師設計服務費普遍低於歐美50%以上,國內一般案子建築設計費約5%以下,
外國的10-15%都有(指歐美體系,蘇聯體系例外),這部分包含10%的規畫費跟
各45%的設計與監造費,還有要給專案複委託的費用等都在這5%內,
加上設計周期太短(希望任內完工或者發包,拼命壓縮作業時程),

沒錢沒時間是能做出啥好設計?以前常聽前輩說日本人花兩年作設計,一年蓋房子,

台灣人花一年做設計,要花兩年蓋房子,就是這個道理。

2.公婆太多,基本設計做不完,通常大型工程會先發先期評估規畫包,
幫業主構想預計做啥,開發限制與效益等,接著會有專案管理單位(PCM),
公家機關會有一個籌備處,然後一些都市審議相關的還會有智庫團,
接著還有後續使用單位可能設計到快完才出現
(你沒看錯,通常使用單位的需求很後期才會出現),
上面包含業主都有質疑設計的權力,加上官大學問大,
還有政策改變等(如國小改國中,細設到一半改成綜合中學的)。


3.國際競圖的問題,開頭提的幾個案子包含理成的北藝都是公共工程國際競圖,
國際競圖會分兩階段,第一階段是國內外廠商"獨立"投標,
就是你有建築師牌就可以投,接著會公布第二階段入圍名單,
這時候國外事務所就要找LOCAL端的事務所合作競圖﹔
通常會合作的也是能見度高的那幾間,潘冀、大元、宗邁、瀚亞、劉培森等。
這樣的規畫是避免國外事務所不了解國內技術規則與法令等,
所以要跟LOCAL事務所配合作業,
通常分工是國外事務所做完基本設計後交給LOCAL的完成建照、細設發包等。
但是因為基本的架構在初期就定好了,所以後面細部設計的時候
有些救不回來,例如歐洲與亞洲展演空間對於空調與消防的要求不同,
很多設備空間與天花板上空間在基本設計規畫不足,細部設計要改就很難,
加上國內因為收費的問題,機電發包圖都只有單線,
沒有做干涉檢討,等到營造廠進場才知道問題大條的比比皆是。

4.施工時間不合理,北京歌劇院營建成本約100E台幣,蓋了快七年,
國內工程同規模案子工期往往只有六成左右,所以鄉民常聽到工程落後,
業界的人都知道,不是落後是一開始時間就不夠,
只是一開始要配合哪個長官剪綵需求才這樣定的。

5.公務員怕扛責任,有聽說協調會上長官直接說,我知道這是合約設計不當的問題,
但是我不能幫你們,避免有圖利的嫌疑,你們去上工程會,到法院去告,
告贏就拿的到了。

在開工之前就這樣精彩了,你說這樣公共工程品質會好到哪去?
因為要防弊,花很多力氣在完成法定文書內頁與整理日後爭議的證據,
各方都先求自保再求工進發展,大家碟對碟,看誰先撐不下去,
這就是公共工程的現況。

其實還有很多可以說的,不過我不是走現場端的,大家有興趣在聊吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.68.95
※ 文章代碼(AID): #1O9pdIhW (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1478965714.A.AE0.html
※ 編輯: asurasho (111.251.68.95), 11/12/2016 23:49:40
seeback: 推一下1F 11/12 23:52
nautasechs: 為什麼還要標2F 11/12 23:53
roseritter: 這麼精彩3F 11/12 23:53
ciswww: 推,不過達欣有接公共工程4F 11/12 23:53
keydata: 達欣是公共工程的大咖5F 11/12 23:55
asurasho: 達欣接的是土木案,公共建築類應該沒有,我說的不精準。6F 11/12 23:56
keydata: 達新是在幾年前的某公共工程配很多後才這幾年淡出7F 11/12 23:56
nakayamayyt: 不用最低標 到時候議員出來隨便質疑 公務員沒罪也惹8F 11/12 23:57
nakayamayyt: 一身腥 大家都不會自找麻煩
kizzle: 推10F 11/12 23:57
※ 編輯: asurasho (111.251.68.95), 11/12/2016 23:59:43
nakayamayyt: 像這案議員就出來質疑東質疑西11F 11/12 23:58
hyuchi0202: 應該問的不是為什麼要標,公家後續審核跟放款才是問題12F 11/12 23:59
keydata: 這幾年特殊場館賠很大的原因在於這些特殊造型的設計施工13F 11/12 23:59
keydata: 從設計一開始就有問題
vuncent: 那乾脆大家都別標呀==15F 11/13 00:02
jennywalk: 有內容有推16F 11/13 00:03
nautasechs: 一直嫌,不去接是會怎樣嗎17F 11/13 00:03
uity: 所以我說公務員都是魯蛇,怎麼會有品質18F 11/13 00:04
jjw5566: 中鼎怎越做越大間?19F 11/13 00:08
Jason0813: 就不能正經一點的設計嗎?一定要耍潮才能勝出?20F 11/13 00:08
nautasechs: 耍潮是時代潮流21F 11/13 00:09
annie06045: 推!!!!22F 11/13 00:09
traystien: 中鼎做的是私人案啊,石化廠動輒千億,土木只是小蛋糕23F 11/13 00:10
needspace: 詳細24F 11/13 00:10
traystien: 公司願意配給土木的預算高(省得再收尾花錢)25F 11/13 00:10
traystien: 講個笑話,有個工廠擴建廠房時採購單位找一堆廠商硬是
traystien: 把基礎、鋼構、外牆砍到七折,省了快10億,結果工廠管
traystien: 理單位沒有人主導統籌,三家廠商各做各的,最後多花了
cwet: 很好奇公務員是否有能力判斷這些特殊設計面臨的問題在哪?29F 11/13 00:13
traystien: 半年收尾,用一天營業額(現金流)損失15M,起碼少賺了30F 11/13 00:14
traystien: 4.5億,那還是要收尾裝機順利完成的前提
traystien: 把一棟鋼構廠房拆成基礎、鋼構、外牆要壓價格
TAKEZOU: 有能力也不想判斷~  公務員高手很多的33F 11/13 00:17
traystien: 因為指出來只是作不完的工作更多,然後被同事、主管抱34F 11/13 00:20
traystien: 怨假會 XD
traystien: "按圖施工保證成功"
scarpa: 推~但這些虧損金額是真的嗎....有時候是檯面下的交換37F 11/13 00:21
scarpa: t大說的沒錯 業主老喜歡拆成一堆發包 然後murmur你看我省
traystien: 因為老闆要順便養人,如果比例不是太高,最多就少賺一39F 11/13 00:26
scarpa: 了多少多少 作為設計端的我們只能默默祈禱 你就等著拖工期40F 11/13 00:26
scarpa: 吧...有時好心看不下去跳下去整合 責任就黏在自己身上 真
scarpa: 倒楣
traystien: 點或當調頭寸費用算了43F 11/13 00:26
justeit: 商人會做虧錢的生意很懷疑44F 11/13 00:26
traystien: 更正,15M*180天是270億 XD45F 11/13 00:28
traystien: 正向思考的老闆的心態是:這一場不好賺捏鼻子趕快作完
scarpa: 而且好笑的是 高場館聽說少算某太陽能板支架 北藝少算某項47F 11/13 00:29
scarpa: ... 都漏大條的真好玩
traystien: 才有人手去接有利潤的工程賺回來49F 11/13 00:29
traystien: 伊東豐雄事務所的監造都滿細的,互助能做這麼多滿厲害
kan8634: 推51F 11/13 00:34
aaa7513231: 有聽過,標案只是來養工人的,總不能都不做讓員工餓52F 11/13 00:35
aaa7513231: 死吧,有些標案好像在評估也是賭運氣的,施工過程的
aaa7513231: 變數實在太多了
traystien: 老闆跟我說,20年前橋墩模版被大水沖壞三次還有賺55F 11/13 00:38
traystien: 現在只要一次就GG了 XD
supermay49: 推57F 11/13 00:40
ian90911: 推58F 11/13 00:41
deepblueman: 原po少提到台中的BRT站體...內情也不少...科科59F 11/13 00:42
seazilicy: 寫多一點~~~60F 11/13 00:45
seazilicy: 我要聽BRT的故事!
miranda1019: 推62F 11/13 00:49
x636372k: 怎麼沒有南院?想聽63F 11/13 00:53
protoss666: 議員出來算啥 檢調才真正不食人間煙火...64F 11/13 01:00
akirakid: 推65F 11/13 01:05
traystien: 前母校換一顆燈決標價一萬被罵太貴圖利廠商66F 11/13 01:10
traystien: 材料價格是幾百塊沒錯,但是燈是長在體育場的高投射燈
traystien: 上,夠高的高空作業車租金一天要六、七千啊
traystien: 現在這些項目很多都被包在加工費用裡沒列在明細表上
traystien: 所以稽核單位就會叫說預算/決算金額太高了,不合理ooxx
deepblueman: 所以t大前母校的稽核單位意思是要列出所有細項,連公71F 11/13 01:15
deepblueman: 關費用也要寫清楚,這樣...(誤)
snowxmas: 推實話73F 11/13 01:17
GonVolcano: 這應該跟台灣人的個性有關欸74F 11/13 01:20
mjonask: 推75F 11/13 01:40
huangkai: 推76F 11/13 01:47
akirakid: 突然想起一些政治人物省錢省很大的建設政績77F 11/13 02:19
forbake1: 推78F 11/13 02:35
chihchuan: 推79F 11/13 03:08
angre: 幹嘛扯中鼎,中鼎做的是高難度的石化電廠專案,當然競爭者80F 11/13 03:20
angre: 少,公共工程門檻低,用最低價標其實很容易造成偷工減料狀
angre: 況,理成想以案養案,沒想到卻踢到鐵板。
SVettel: 給淫照場賺錢幹嘛?當然是統統搞倒捏死、這樣鄉民就可以83F 11/13 08:07
SVettel: 出馬一起大煉鋼了~
SUBE: 立法院要不要修正一下,相關法規?85F 11/13 09:10
cchiromi: 專業文推!86F 11/13 09:58
snyderl: 檢調從規劃就當弊案在抓,監聽,收押,起訴。。難怪土木87F 11/13 10:01
snyderl: 公職錄取高,錢都上游賺
TassadarGau: 一顆燈合約價10000要看單價分析呀,燈不會自己上去。89F 11/13 10:22
TassadarGau: 另外,15M*180=27億,270億是那間大廠呀?
traystien: ㄟ 對 是27億 哈哈91F 11/13 10:38
alex10282: 看到有人問虧損真實性,可以查查看裡面有幾件在訴訟92F 11/13 10:48
Bschord: 推分享93F 11/13 11:00
SHIU0315: @@94F 11/13 11:36
seemoon2000: 麗明的故宮南院也是虧 我記得虧損也破億95F 11/13 18:14
seemoon2000: 但是實際金額我忘了~
raku: 幾十年前公共工程的價錢,利潤非常高,工務所主任權力非常大97F 11/13 20:13
raku: 所以那時候廠商招待幾乎是常態

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