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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-05-29 11:34:55
看板 Gossiping
作者 hsnuonly (資工原眼科)
標題 Re: [新聞] 國造艦艇設計製造需分離 台船：不合理
時間 Sat May 28 21:28:25 2016

※ 引述《chris610020 (可悲的阿明)》之銘言：
: 1.媒體來源:
: 聯合
: 2.完整新聞標題:
: 國造艦艇設計製造需分離 台船：不合理
: 3.完整新聞內文:
: 美國售台潛艦迄無下文，因此從馬政府後期起，海軍就開始聯絡訪查國內相關產業，推動
: 自力造艦。蔡政府上台後，更將國防工業列為重點發展產業之一。台灣國際造船（原中船
: ）董事長賴杉桂表示，潛艦複雜性相當高，所以一定要先整合國家的設計能量。他因此直
: 言，現行政府採購國造軍艦，堅持「設計」與「製造」不能是同一家業者，制度其實不合
: 理。
: 為鼓吹潛艦國造，台灣區造船公會邀請媒體參訪造船相關業者。對於部分人士質疑台船的
: 技術能力，潛艦國造可能成為「鐵棺材」，賴杉桂強調，「沉下去浮不起來」才是鐵棺材
: ，他強調以台船目前的技術與能力，有信心可以達成建造潛艦的政策目標。
: 至於潛艦建造的技術與構型，台船表示已掌握來源，並已向海軍建議，但相關船體構型目
: 前仍是機密，不能透露。台船特地再次展出8年前「潛龍計畫」試造的兩段潛艦船身，其
: 中包括最複雜的船艏魚雷管部位，強調自身的技術足以打造船身。
: 由於現行政府採購法的防弊設計，海軍每次國造艦艇標案，都必須將設計與建造分開招標
: ，業者如果拿到設計約，就不能負責建造。賴杉桂表示這種制度並不合理，會使原本就已
: 經艱難的潛艦國造工程更添難度，認為依據政府採購法第24條，並非沒有以同一標案，讓
: 業者同時負責設計與建造的空間。
: 賴杉桂並強調，台船絕非想要「通吃」，而是設計與建造潛艦難度高，所以就算傾全國之
: 力都不見得夠，還要向外請求協助，未來不是台船獨力建造，而是負責整合。
: 同行作簡報的中鋼公司表示，104年12月起，已利用新設備進行4次潛艦規格的HSLA80鋼板
: 試軋，強度與衝擊性皆符合規格要求，今年底將送交船舶協會進行驗證，也會將將此型鋼
: 材用在軍艦上，進行驗證。
: 4.完整新聞連結 (或短網址):
: http://goo.gl/y9JQ53
國造艦艇設計製造需分離 台船：不合理 | 要聞 | 即時 | 聯合新聞網
[圖]
美國售台潛艦迄無下文，因此從馬政府後期起，海軍就開始聯絡訪查國內相關產業，推動自力造艦。蔡政府上台後，更將國防工業列為重... ...

 
: 5.備註:
: 台船表示：回扣太少

不能發給很多家製造嗎！？

國外幾乎每系列都有兩家以上的造船廠承包製造

單一造船廠製造的反而不太常見？

反而是國內幾乎都只發給固定一兩家（好像也只有台船

有八卦？


這種跟核四不一樣啦= =

舉個例子好了

蒼龍級潛艇 就有三菱跟川崎兩家承包商 三菱包奇數 川崎包偶數

亞里伯克級神盾艦 也是巴斯跟英戈爾分別承包


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推 gn0481914:做錢幣的大都是銅鋅鎳08/24 18:23
→ gn0481914:花錢買淫成本太高 還是同性戀比較合乎經濟效益
→ gn0481914:花錢買銀成本太高 還是銅鋅鎳比較合乎經濟效益     更正

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.30.233
※ 文章代碼(AID): #1NIPpz83 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1464442109.A.203.html
※ 同主題文章:
　 05-28 21:13 chris610020. ■ [新聞] 國造艦艇設計製造需分離 台船：不合理
● 05-28 21:28 hsnuonly. ■ Re: [新聞] 國造艦艇設計製造需分離 台船：不合理
推 andy02: 靠杯 簽名黨還滿好笑的1F 05/28 21:29
推 peter080808: 台船想獨包啊2F 05/28 21:29
以國家長期戰略的角度而言
特別是對於軍火自製起步中的台灣
交給不同廠商累積經驗不是應該更好嗎
→ pinkowa: 不然你要給慶富包嗎? 台灣能做的船廠有幾家?3F 05/28 21:31
推 IDfor2010: 台船只能作船體和推進不是嗎? 魚雷 火控 聲納 做不出吧4F 05/28 21:31
→ A6: 前提是要有實力相同的 台灣有嗎?5F 05/28 21:31
→ Alphaz: 發給多家下場就跟核四一樣  一堆不相容6F 05/28 21:31
推 james732: 發給很多人製造是像核四那樣的嗎？XD7F 05/28 21:31
→ Alphaz: 發給一家又被說圖利 XD  鬼島不易外 這種民情還想發展啥8F 05/28 21:32
核四是全班分好幾組 一組做一個零件 最後拼成一個成品 →垂直分工
我講的那種模式是一組做一個成品出來                 →水平分工
→ Alphaz: 炒生技股比較快9F 05/28 21:32
推 MilkTeaMan: 然後組不起來10F 05/28 21:32
推 a77942002: 是我就只押台船其他比他恐怖多了~~~11F 05/28 21:32
→ chris610020: 台船就沒有經驗，不是圖利不然是什麼，怎麼不給其他12F 05/28 21:32
→ chris610020: 沒經驗的公司做
→ A6: 而且嚴格說起來 台灣是在研發 而不是製造...14F 05/28 21:33
推 hsiawenc: 慶富的實力和技術顯然不下於臺船，人家海外關係還超好的15F 05/28 21:33
→ pinkowa: chris610020 <---真是笑話 不然台灣其他船廠有經驗嗎?16F 05/28 21:34
→ A6: 發給很多家 還不如統一一家 專注研發 成熟之後再分包17F 05/28 21:34
推 peter080808: 就說了一定會有國外技術支援 沒支援誰敢喊國造??18F 05/28 21:34
→ chris610020: 就買現成的組件拿回台灣裝，連工程師也是19F 05/28 21:35
推 centra: 我比較擔心組裝跟系統整合，分太多家20F 05/28 21:35
推 watashiD: 如果有國外技術支援不如成立新公司像系統廠一樣發包21F 05/28 21:35
→ centra: 可能就跟我們工作一樣，互相推責任22F 05/28 21:36
推 Alphaz: 一組做一個成品  光不同廠商開會確定規格我看都4年後惹23F 05/28 21:36
推 packing33: 台船是不夠好 但是台灣也沒有比台船好的了24F 05/28 21:37
→ A6: 國外願意技術支援 就不會等到現在還只有兩艘潛艇了25F 05/28 21:37
→ A6: 是實就是 沒人敢輸出台灣技術或成品...
→ packing33: 還有台船現在的意思是說為什麼設計建造要分開吧27F 05/28 21:38
推 peter080808: 賣跟技術援助差很多......28F 05/28 21:38
→ packing33: 標了設計標就不能來標建造標29F 05/28 21:39
設計就不能建造真的蠻奇怪就是了
→ A6: 技術援助 本來就是賣技術... 不然你以為是免費的阿....30F 05/28 21:39
→ A6: 哪國那麼佛心阿....
→ peter080808: 對阿 就IDF的模式阿32F 05/28 21:40
噓 Mk48ADCAP: 不要亂講 還有其他包商承接軍艦標案33F 05/28 21:40
→ Mk48ADCAP: 給其他家一起造有時是為了能更快完成
→ A6: 你說的水平分工 我覺得比較適用再已經成熟的產業 而不是研發35F 05/28 21:42
→ Mk48ADCAP: 另外要同時養兩家承包商36F 05/28 21:42
→ Mk48ADCAP: 但那是成熟重工業國家才玩得起
→ A6: 先集中力量 成功之後再改良38F 05/28 21:43
→ Mk48ADCAP: 台船完全沒有設計建造潛艦的經驗 你敢都給他玩嗎39F 05/28 21:43
→ Mk48ADCAP: 就算設計建造都給台船 一定要再讓外國有潛艦經驗包商
→ Mk48ADCAP: 當顧問 這還只是船體 戰系武器聲納更不用說
→ Mk48ADCAP: 一定是外援
→ Mk48ADCAP: 解放軍自行造艦行之有年 還弄不清水密門該放在哪
→ Mk48ADCAP: 你說經驗重不重要？
推 watashiD: 總之兩邊想得是不一樣的東西...45F 05/28 21:46
→ Mk48ADCAP: 之前英國因為久未造航母初期建造伊麗莎白級吃足了苦頭46F 05/28 21:46
→ Mk48ADCAP: 台船當然說自己有信心辦得到 這是廢話 成不成是另一回
→ Mk48ADCAP: 事
原來是這樣
※ 編輯: hsnuonly (1.160.30.233), 05/28/2016 21:48:00
→ Mk48ADCAP: 日本人花大錢一年造個幾台軍艦戰機就是要維持這股能量49F 05/28 21:48
→ Mk48ADCAP: 這世上能像老美一樣搞得沒幾個
推 vergilmir: 沒經驗不做永遠沒經驗 你覺得國防全都掌握在別人手裡很51F 05/28 21:49
→ vergilmir: 好的話我也沒話講
→ vergilmir: 你可以說台灣國防自主的方向錯誤 但是講什麼國防自主不
→ vergilmir: 需要的話 就科科了
→ Mk48ADCAP: 這跟國防自主一點關係都沒有55F 05/28 21:51
→ Mk48ADCAP: 請弄清楚再來
推 a77942002: 建不建的出來其次 先確定經費不會被A在說~~57F 05/28 21:52
→ chris610020: 不能有失敗經驗，一失敗就是上千億台幣阿，台灣要的58F 05/28 21:52
→ Mk48ADCAP: 南韓決定給KFX用GE F414引擎59F 05/28 21:52
→ Mk48ADCAP: 難道你要說這戰機不純不算南韓自造的嗎
→ chris610020: 是能作戰的潛艦，不是什麼研發經驗61F 05/28 21:53
→ chris610020: 先求保命再求其他的
→ Mk48ADCAP: 設計給有經驗的團隊設計 給台船造 台船可以做中學63F 05/28 21:53
→ Mk48ADCAP: 哪裡不符合國防自主？
→ Mk48ADCAP: 我們沒有時間成本為了練功造出不能用的東西
→ Mk48ADCAP: 瞞著頭從頭自己幹更是不科學
→ Mk48ADCAP: 透過授權合作生產才是國防自主的王道
→ Mk48ADCAP: 功力練起來了自然自己造就好
→ Mk48ADCAP: 南韓的潛艦也是德國209授權生產建造
推 chris610020: 學韓國讓德國授權製造潛艇，這種方法比較保險70F 05/28 21:57
→ Mk48ADCAP: 後來他們就自己夾自己的東西弄出不一樣的船71F 05/28 21:57
→ A6: 回到這個問題 台船要製造就不能參與設計? 這個根本不合理吧72F 05/28 21:57
推 vergilmir: ...Zzz 你以為是請人設計衣服 想要就有嗎?73F 05/28 21:57
→ Mk48ADCAP: 沒有的話我不相信新政府這麼有信心74F 05/28 21:58
→ patoo: 務實一點 買的到就先買 台灣連獵雷艦都問題一堆了 還潛艦75F 05/28 21:59
→ Mk48ADCAP: 這世上除了少數幾個國家可以全部自己設計完成76F 05/28 21:59
→ A6: 最後推給國民黨杯葛 這點 我對新政府一直很有信心77F 05/28 21:59
→ Mk48ADCAP: 我可以很明白告訴你完全不靠外援這計畫鐵定失敗78F 05/28 22:00
→ A6: 台灣的問題 是沒人敢賣 也沒人敢幫忙設計79F 05/28 22:00
→ Mk48ADCAP: 日本韓國神盾艦的神盾系統都是老美的東西80F 05/28 22:00
→ Mk48ADCAP: 只有老美敢且有能力幫台灣設計
→ chris610020: 設計圖肯定有人敢賣，頂多就美國轉賣82F 05/28 22:01
→ A6: 2004年阿扁就喊過自制 原本美國想仲介俄羅斯的基洛級給台灣83F 05/28 22:02
→ A6: 結果 呵呵 不過後來也沒看到阿扁生出個蛋就是了
→ Mk48ADCAP: 我們現在用的魚雷是德制SUT 有興趣的可以去查查怎麼來85F 05/28 22:02
→ patoo: 台灣能造外殼就不錯了 火砲機電 武器射控系統 台灣根本不行86F 05/28 22:02
→ Mk48ADCAP: 基洛級就扯了點 那時候還在傳要買側衛87F 05/28 22:03
→ Mk48ADCAP: 那些聽完笑笑就好
→ Mk48ADCAP: 小布希八艘空氣潛艇可惜了點
→ Mk48ADCAP: 我認為中鋼在鋼材部分問題不大 重點是加工
→ Mk48ADCAP: 加工才是困難的部分
→ A6: 這種中小型軍火又不是什麼難事 當初台灣賣南非軍火 還把一台92F 05/28 22:07
→ A6: 民航機給炸掉勒....
推 dive6: 台船動力外殼沒問題，頂多第一二次比較麻煩，重點是戰鬥系94F 05/28 22:12
→ dive6: 統目前台灣找不到有能力的人，可能要從國外聘請技術人員
推 Yuwuen: 台船想統包啦 然後子公司2包給另一間子公司3包再4包給民間96F 05/28 22:21
噓 sober921: 一堆人電動打太多，以為工廠蓋好就能直接生兵97F 05/28 22:29
→ sober921: 軍艦跟商船不同，光抗戰損設計就差多了，你以為有殼能跑
→ sober921: 就行？
推 sunnydragon7: 一開始起步都是要授權合作！100F 05/28 22:32
→ sunnydragon7: 不然也沒時間跟人力財力學中共逆向工程.
→ sunnydragon7: 日本南韓戰車也是跟德國授權合作的
→ sunnydragon7: 潛艇授權合作還是需要美國軍火商牽線！
→ sunnydragon7: 加工麻煩是同心圓,而且不能有偏差
→ sunnydragon7: 一般小零件機械加工同心圓就很難,更何況這麼大的！
推 kissa0924307: 能發給多家做當然是很好 問題是台灣就沒幾家能做106F 05/28 22:41
→ kissa0924307: 你當承辦人 發包給鳥廠家練功 做不出來你一定會被逞
→ kissa0924307: 處 弄不好還要可能被法辦 國家只得到一個廢鐵
→ kissa0924307: 廠商大不了破產 改名再開一家 再來搶標 無線循環
推 DCHC: 新聞沒說顧問標和驗證標的事情110F 05/28 22:46
推 kissa0924307: 看看國防部大樓 蓋了多久 中間的鳥事 多到數不完111F 05/28 22:48
→ TaiwanUp: 有個論點 台灣已不需要潛艦 更遑論花錢外購 自製112F 05/28 23:35
推 bluegates: 台灣養不了兩家造船113F 05/29 00:57

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1樓 時間: 2016-05-29 11:42:03 (台灣) 
→
tty1
　 05-29 11:42 TW 
在台灣發包就是要A錢，還用講嗎
2樓 時間: 2016-05-29 13:03:05 (台灣) 
→
tty1
　 05-29 13:03 TW 
為什麼島國不需要潛艦？太平洋就在旁邊，你希望中國潛艦在太平洋轟你？
3樓 時間: 2016-05-29 14:48:59 (台灣) 
→
u9785878
　    (編輯過) TW 
T大省下口水吧~
 
潛艦對於島國防禦的重要性 還傻傻搞不清?
 
也敢來獻醜?
 
他們不是太蠢(沒知識也不看電視) 就是太壞(藍葩與五毛)!!
4樓 時間: 2016-05-30 09:44:07 (台灣) 
→
camp543
　 05-30 09:44 TW 
因為分包有人監工就可能完全做不出來。
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