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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-02-09 07:18:07
看板 Gossiping
作者 ripple0933 (漾)
標題 Re: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一？
時間 Thu Feb  7 13:45:12 2019

嗨嗨  又是我，繼上次明朝那系列廢文，這次有人問宋朝。

終於，扯到中國人最愛吹捧的大宋帝國。 我只是業餘歷史嘴砲者，不像專業歷史系博覽
史書，但就我粗淺的知識提出我的論點，我不是宋史專家(其實是看對岸嘴砲宋史的五毛
資料)，可能會講錯，但我只是想提出一個思考方式而已，所以某些歷史專業的點，就不
要太計較，畢竟讀史是要知興替，看清方向比較重要，請專業鄉民鞭小力點。


這篇廢文我先談英國再對照宋朝，這樣比較，讓輪廓清晰可見。

我還是之前那套論點，在沒有產權保障的制度下，讓經濟行動者可以放開手去追求報酬，
有一堆交易成本卡在那，如何讓民間經濟產值提高? 不論是資本累積或是科技創新，其實
都是要先有配套的產權制度先給人誘因而做理性的經濟行為。這也是諾斯這位新制度經濟
學家在《西方世界的興起》反覆強調的。


舉一段他書上文字，上面那本閒書，聯經中譯本，頁226，原文第九章第五節。
【可以公允地假設，經濟組織的效率在馬爾薩斯抑制效力上扮演極重要的角色。這就是十
七世紀與十四世紀最明顯的差異，十四世紀西歐經濟組織幾乎完全一樣，但在十七世紀，
新興民族國家的制度和財產權，在一、兩百年內走上分歧的道路。】


OK～那我先嘴砲一下17世紀英國是怎樣突破的，以致後來有19世紀偉大的日不落帝國。

首先，要知道17世紀歐洲之前，可是歷經黑死病與戰亂，人口銳減，後來慢慢恢復了，但
馬爾薩斯人口理論的陷阱又來了，幹，但這次不同，有兩個國家硬是逆天而行，應該是人
類史上第一次有國家突破馬爾薩斯人口論的框架，就是荷蘭與英國。


荷蘭當時剛掙脫西班牙哈布斯堡家族的統治而獨立，一切百廢待舉，又地處狗不拉屎鳥不
生蛋，沒天然資源的地方，荷蘭人只好發展貿易賺錢，各種降低交易成本的商業制度創新
出爐，例如股份有限公司的產生。 英國咧？ 英國內部剛經過內戰，國王權力受到挑戰，
剛好又是民族國家興起，國王保衛國家需要軍隊，錢錢只能跟貴族拿，貴族就開條件啦

， 洛克的財產權保障思想就是這時代的產物～ 加上，英國當時經營美洲殖民地，最大競
爭對手是剛崛起的荷蘭人，為了競爭，只好學習引進荷蘭人先進的商業制度，英國人也有
自己的股份有限公司啦。


再講具體一點，以前英國國王有賦予壟斷特權的權力，在17世紀初期，因為開始向民族國
家轉型，英王為了支付龐大軍事開銷，於是將壟斷特權隨意濫發來換取錢錢，這就是所謂
的《壟斷令》（Monopolies Act），但這個就有人不爽反對阿，英王怎麼可以隨自己喜好
亂發壟斷特權，破壞自由市場運作，經過一系列抗爭，英王妥協，在1624年出臺《壟斷法
》（The Statute of Monopolies），新法剝奪王室壟斷權，將一套專利制度在專業法律
上予以制度化。


這法案有何重大影響？ 這可是引爆了創新動能阿，我們看看諾斯怎麼講的。

那本中譯本的頁286~287，該書第十二章第五節。
【使創新利益內化成制度，從而變成社會法律制度的一部分。創新的報酬不再受制於王室
喜好，而是受到習慣法中財產權的保證。隨後十七世紀的政治劇變，導致一個政治結構，
進一步鞏固自願性團體的財產權，將要素與產品市場充分發展的社會，當中的經濟活動利
益予以內部化……


只要能守住改進秘訣、維持壟斷狀態或排他性專利權，潛在私人利益便會增加，到了足以
承擔高研究成本時，改進就會提前發生。涉及大量研究成本的創新，假如沒有某些形式保
護，將大部分利益內部化，便不值得冒險。】


簡單講，就是把專利壟斷權制度化，以前那種因為初期研發成本極高的創新，就會有人有
動力去做啦，因為如果成功發明取得專利，初期壟斷利益其實可以高過研發成本，是一項
合理的投資。


就這樣英國在引進新商業技術與專利制度保障有品質的科技創新 諸等制度條件下，加上
後來亞當斯密國富論問世， 萬事俱備，只等19世紀工業革命的大英帝國出現囉~  後來大
英帝國要跟清國貿易，悲劇就誕生惹~ 1840年英國人帶來福音，教中國人什麼是經濟發展
的道理，可惜 當時中國人沒能領會。



好，扯到本篇主角大宋帝國啦~

我之前說到，根據外國人研究人類歷史人均GDP，宋朝可謂古代中國的頂峰，大概人均600
鎂，盛唐只有400多鎂。為何宋朝可以暴漲? 我認為原因大概是下面幾點。

1. 和平時代: 北宋結束五代十國的戰亂，又締結壇淵之盟，不用打仗死人，死老百姓可
以努力耕田，努力產出，又剛好努力生小孩嘛~ 所以人口又暴增囉~ 這樣不就回到人口理
論的框架嗎?  但剛好有農業新科技出現，看第二點。


2. 占城稻等新作物的引進: 宋朝因為這些新作物引進，農作物產量也暴增，剛好可以應
付爆增的人口，剛好躲過人口理論的陷阱，人口增加就出現很多人嘴砲說: 大宋國超越當
時歐洲城市的大城一堆，那就不足為奇惹， 但我好奇的是 人家經濟成長都是看產業能不
能創新有效率，甘有多少座人口爆10萬大城屁事? 一堆沒效率低級產業，民間沒動力繼續
升級，好像也沒用耶，大宋粉腦袋我實在無法理解。


3. 新的貿易路線: 西夏出現，擋住過去絲路的貿易路線，所以宋朝就要另闢蹊徑，海上
絲路就出現了，西南地區一堆海港，一堆外國人在那貿易，要出口宋朝瓷器，絲織品這些
， 宋朝看這個好賺，所以就集體鼓勵瓷器製造業，於是瓷器產業有了規模經濟，而在這
些港口收稅。這也沒開放民間營利，都是官府壟斷，財產權?


大概以上三點就是宋朝可以經濟成長的原因吧，但我們竟然已經看了財產權制度對經濟成
長的重要性，那就要問一個問題啦，宋朝有沒有制度上保障? 讓民間經濟有動能呢? 能不
能突破下一次的馬爾薩斯人口陷阱呢?


我的答案是” 沒 有 “ 甲賽比較快。 大宋粉可能就要砲:唬爛啦，我大宋朝財政收入多
牛逼，多威，歷史第一耶， 清明上河圖畫的那麼繁榮耶~  那我來揭露歷史真相，容易玻
璃心碎掉的，建議不要繼續看下去。


我先點破大宋帝國牛逼財政收入的真相，大宋國因為北方有數個不好惹的遊牧政權，軍事
開銷其實頗大的，剛好又奉行獨尊文人的政策，要養一堆文人雅士，人事開銷又是一筆，
於是要找錢錢啊， 除了上面提到在港口收關稅，還賦予各地官僚透過紙鈔、匯票轉換機
制，來收稅。 什麼意思?


懂點歷史的都知道，古代中國銅礦缺乏，能作為貨幣的就那些，但我提過宋代人口增長，
經濟規模變大，總該增加貨幣流量吧，加上北方遊牧民族興起，他們也需要貨幣阿，所以
國內銅錢又外流， 這時宋朝人很聰明想到，這樣來印紙鈔阿~ 紙鈔不用錢，哈哈，背後
沒貴金屬信用保證，當自己是人類史上最強大美帝喔，宋代人當然一開始不知道紙鈔亂印
會產生通膨，最後悲劇會超恐怖，反正先解決貨幣不足的問題，加上要避免又流入北方遊
牧民族，各地的紙鈔品樣又不同，有地域限制性，要交易就要兌換， 中間匯差就是官僚
可以上下其手的空間囉。


他們宋代官僚更靠北的是還規定要運鹽到某地，經過貿易節點，就要換鹽票，這鹽票就是
要抽稅啦，而且限制在官府認證的市場買賣。假設你只是個普通鹽販攜帶五公斤的鹽走在
路上，被官爺看到，你完了你，不在官府認證市場攜帶鹽，可是要罰錢的，之後你乖乖到
官府認證市場交易，再抽一次稅，宋朝就是這樣增加財政收入，官員個個都是利益集團，
多肥阿，所以宋代官員居住的城市繁華，但其他地方可是無經濟生氣，貧富差距大。對了
，宋朝還有一項超肥的收入—鹽鐵專賣， 國營壟斷啦，三小私人產權保障，甲賽比較快
。


後來有個憤青看不下去，勸皇帝大變法，富國強兵，否則大宋朝祖宗社稷不保阿，王安石
變法於是風風火火展開，但王安石就不會做政治工作，惹到那些很肥的既得利益不爽，引
發黨爭，北宋從此就GG。 所以當時有人痛罵這些既得利益文人，而我們現在國文課本還
吹捧歐陽修這些既得利益者，哀~ 我真不懂念那些風花雪月的古文能幹嘛。


我在此做個小結: 經濟真正成長要看的是國家社會有沒有產權保障的制度，讓交易成本降
低，自由市場活絡，而宋代雖然一時造就突破以往的經濟成長，但最終不是靠產權保障，
讓民間獲利，而是透過各種專賣、稅賦來充實亮眼的財政收入，這個也導致宋神宗時代國
家衰敗的跡象，才有王安石變法，如果宋代真的那麼美好，王安石幹嘛吃飽飯沒事幹。

基本上，宋代官僚統治腦袋還是大一統帝國儒家那套，看他們玩漢代鹽鐵論那套，玩得多
開心就知道，壓根不是我提倡的那套經濟成長思維。

最後，我想講的是歷史是拿來知所興替，不是拿來滿足民族自慰，中國古代王朝來來去去
這麼多朝代了，應該要知道中國古代小農經濟+儒家的困境，而大英帝國為我們示範了什
麼是經濟成長，歷史事實都擺在那，真正問題在於我們有沒有意義的分析， 對照我之前
嘴砲的明治日本，日本當年就很清楚自己要幹嘛，喊出脫亞入歐不是沒道理的。而當今台
灣是個海島國家，貿易起家的，我們台灣人要看懂這道理，才不會搞錯方向，明治日本看
得清，我們台灣人更屌更創意更開放，一定也可以的。尤其這幾年對台灣未來至關重要，
大家要好好思考。


我不是反中國，中國文化也有好的地方，值得學習，但現實就是台灣條件與定位不是古代
中國，台灣人要往前思考， 1840英國人教中國人經濟的道理，教不會，現在輪到美國人
教他們，目前看起來好像也教不太會，幾千年農業大帝國思維真的很難改變，要溫情脈脈
自慰中國史，就去吧，至於什麼宋代明代會有君主立憲，我已經懶得戰，去爬我這帳號的
文。


但願至少台灣人至少看得清楚，這比什麼神明國運籤有意義多了，天佑台灣~~

我承認不管是經濟學 歷史學，我不是本科生，只是名業餘嘴砲鄉民，看過幾本書而已。
所以當中有些因果論證，很不嚴謹，有人批斷章取義，我也認了，請各位海涵。
但我只是想提出論點，讓台灣人思考而已，縱然我有點鬼扯蛋  謝謝~
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※ 同主題文章:
● 02-07 13:45 ripple0933. ■ Re: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一？
　 02-08 06:53 arrenwu. ■ Re: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一？
　 02-08 11:36 ripple0933. ■ Re: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一？
推 zaq10442: 快推~免得被發現看不懂1F 02/07 13:47
推 okichan: 還以為你ID是nipple2F 02/07 13:47
推 wps0315: 閱3F 02/07 13:48
推 TFsonG: 推 宋粉別自慰了4F 02/07 13:49
推 fengweikang: 暗黑王彩樺也ok啦5F 02/07 13:49
→ fengweikang: 幹五樓林志玲 嘿嘿嘿
推 kisaku1980: 我要當一樓7F 02/07 13:49
→ kisaku1980: 蔡10...也好 我喜歡聽她的歌
→ aynmeow: 產權保護是啥 現在中國有產權保護嗎9F 02/07 13:50
→ ripple0933: 九樓  你可以問大中國粉馬總統阿 ，反正你都要跟他吃10F 02/07 13:51
→ ripple0933: 飯了
噓 tonylovesm: 太長12F 02/07 13:51
推 rainycloud: 專業推～但北宋滅亡主因是趙家人自己的問題13F 02/07 13:51
→ Anvec: 推估 GDP 這個本來就只能大概推算 用了不同世紀的概念互比14F 02/07 13:51
→ Anvec: 是很有問題的
→ johnhmj: 「想講的是歷史是拿來知所興替，不是拿來滿足民族自慰」16F 02/07 13:52
→ rainycloud: 新黨反而是拚命救國試圖拉起一支能戰之師的17F 02/07 13:52
→ rainycloud: 別被課本騙了
→ johnhmj: 這句話要上色。19F 02/07 13:52
→ aynmeow: 啥20F 02/07 13:53
→ ripple0933: 我不知道怎麼上色21F 02/07 13:53
推 F100: 真的 歷史是拿來鑑古知今而不是拿來自慰的22F 02/07 13:54
→ F100: 中國現在就是在搞大鍋農藥
→ johnhmj: 沒關係等我…射出來再塗上去就好了…啪啪啪啪啪啪…24F 02/07 13:55
推 ynd: 好文25F 02/07 13:55
推 deepinheart: 西洋國家會強盛...真的不是只是因為運氣好工業革命26F 02/07 13:55
→ deepinheart: 人家的民族性 做學問的態度 跟 文化基底...跟華人差
→ deepinheart: 太多
推 hmt17: .呼29F 02/07 13:57
推 cuteVictor: 推30F 02/07 13:57
推 F100: 中國人就是喜歡寫那些風花雪月的屁事，對科學隨便搞31F 02/07 13:58
推 ZMittermeyer: 中國現在依靠城市化與房地資產增長產生的GDP超危險32F 02/07 13:59
→ ZMittermeyer: 本質上就是古中國無腦經濟的重新複製 這最終是沒有
→ ZMittermeyer: 出路的
→ ZMittermeyer: 國進民退 共黨集中權力 法治無法落實 再再都鼓勵了
→ ZMittermeyer: 尋租腐敗 打壓創新 真的非常危險
推 JeanSijhih: 要掌握權力的節制自己的權力...真的很難37F 02/07 14:02
推 Jess12: 所以我贊成八國聯軍瓜分中國，個別教育看22世紀會不會好一38F 02/07 14:02
→ Jess12: 點？
推 rickey1270: 某人因果關係搞反了吧 就因為中國當下無內憂外患40F 02/07 14:02
推 thegreatlcx: 太長41F 02/07 14:03
→ rickey1270: 治下歌舞昇平 所以才有一堆文人創作詩詞歌賦啊42F 02/07 14:03
推 vbnwei: 去歷史版啦～43F 02/07 14:05
→ ripple0933: 我寫又臭又長，真的抱歉，但是為了無知的人 ，我盡量44F 02/07 14:05
→ ripple0933: 引經據典 ，白話說明  ，所以文章會比較長
→ ripple0933: 個人對歷史板沒有好印象
推 widec: 中國要到一千年後，才真正藉由外族皇后之手，達成皇權下放47F 02/07 14:09
→ widec: 的歷史公業
推 stylecafe: 推49F 02/07 14:10
推 RoastSaury: 優文推50F 02/07 14:10
推 deepinheart: 沒有外部去推，最好集權的願意放下啦...51F 02/07 14:11
噓 rickey1270: 不知道你寫文章嗆人無知是多優越0.0大可不必52F 02/07 14:11
→ widec: 中國掌權者只要是男人 是漢族 絕對辦不到下放權力53F 02/07 14:11
→ deepinheart: 尤其現代更難54F 02/07 14:11
推 arsonlolita: 推55F 02/07 14:12
推 v22333: 推56F 02/07 14:12
推 riker729: 這篇說到問題點 其實只要儒家掌權一天 就不可能有發展57F 02/07 14:13
推 dans: 沒有深入瞭解就少看制度經濟學的書。一看就一堆斷章取義58F 02/07 14:13
→ riker729: 表面上重農抑商 實際上每個官就是大商人59F 02/07 14:14
→ widec: 現在中共每個官 也是大商人呀60F 02/07 14:15
→ riker729: 明朝下放權力啊 皇權都被儒家把持了 結果比宋朝還爛61F 02/07 14:15
→ dans: 你批評的紙鈔系統、鹽鐵專賣，如果完全放開，光行政及檢核62F 02/07 14:15
→ dans: 的效率問題就是一場大災難，怎麼能說是不保障的錯
推 gg0079: 中國人當官就是要發財的啊 想做事的最後多抓去砍了居多64F 02/07 14:16
→ dans: 另一個層面就是完全放開只會出現全國級的壟斷及衍生的貪腐65F 02/07 14:16
推 gene31338: 推66F 02/07 14:17
→ gg0079: 極權統治怎麼可能會讓你壟斷 當家裡沒皇帝來著啊67F 02/07 14:17
推 snocia: 其實你只要寫中國人都是白癡就行了 :)68F 02/07 14:17
推 YCyeh89: 好文推一個69F 02/07 14:18
推 louis8852: 歷史二版70F 02/07 14:19
推 bulin1110:     嗚嗚71F 02/07 14:19
噓 Linlosehow: 太淺72F 02/07 14:20
→ mikepopkimo: 鬼扯那麼多都沒有重點，產權保護只是一部分還有很多73F 02/07 14:20
→ mikepopkimo: ！關鍵還是區域的經濟型態不一樣
推 yeh3360: 推諾斯西方世界的興起，我的教授幫忙翻譯的75F 02/07 14:21
推 atoiytoiy456: 推76F 02/07 14:22
推 sdbb:77F 02/07 14:24
推 Jess12: 歐洲會強大我認為是因為沒有大一統，導致競爭激烈，且人78F 02/07 14:25
→ Jess12: 民跨國簡單，只要有想法這個國王不支持就去其他國家找支
→ Jess12: 持，所以創新和冒險容易得到發展，而導致前仆後繼的科學家
→ Jess12: 產生，各國為了競爭力而支持科技發展產生了良性循環，而
→ Jess12: 中國大一統偏安容易出現老大心態，再加上儒家極權統治不
推 jeromeshih: 推83F 02/07 14:26
→ Jess12: 希望民智開化，人民越笨越奴越好統治，任何行動都是為了鞏84F 02/07 14:26
→ Jess12: 固王權，因為沒競爭所以科技發展對王權沒效益，因此很多
→ Jess12: 科技創新都是曇花一現無法累積，這個原因跟民族文化非常
推 G8DA: 推87F 02/07 14:26
→ Jess12: 有關係，另外跟地理位置也有很大的關聯！中國這位置很容88F 02/07 14:26
→ Jess12: 易形成大一統帝國！到了現代因為通訊網路發達地理位置的
→ Jess12: 缺陷應該沒有了，但民族文化極權統治的古老靈魂仍在，依
→ Jess12: 舊是拖累中國最大問題！
推 DDI: 推92F 02/07 14:27
推 wts4832: 推93F 02/07 14:27
推 yeh3360: 記得范仲淹也在自己家鄉裡頭帶頭反青苗法94F 02/07 14:28
推 Jess12: 看最近中共為鞏固王權又開始玩起文字獄！都21世紀了聽起95F 02/07 14:30
→ Jess12: 來就是荒謬！怎麼會有人想跟這樣的政權統一？還活在古代
→ Jess12: 嗎？
推 hancao0816: 這篇好少推98F 02/07 14:33
→ zzff92: 古代中國就是死於安樂的最好例子99F 02/07 14:33
→ firemothra: 你只要寫去甲賽就好了，不用寫那麼多100F 02/07 14:33
推 wayne1120: 推101F 02/07 14:35
推 Hyver: 推102F 02/07 14:35
推 cavabien: push103F 02/07 14:37
推 newforte: 還不是被明朝滅掉104F 02/07 14:37
推 widec: 統一真的是中國原罪105F 02/07 14:38
噓 fragmentwing: 其實你沒提出宋代鄉村超窮的證據欸 也沒說明為何人106F 02/07 14:38
→ fragmentwing: 均高唐代200的原因
推 toypoodle007: 中國真的超愛自我安慰108F 02/07 14:40
推 Palmont: 推109F 02/07 14:42
推 ariadne: 宋代鄉村窮還要人講？自己去看有多少百姓沒飯吃 政府解決110F 02/07 14:44
→ ariadne: 方法就是納入軍中當兵 裡面累計多少人就知道有多盛世 XD
推 frozenmoon: 偏偏台灣還是一堆XX信大中國主義112F 02/07 14:45
推 saint01: 好113F 02/07 14:51
推 MacOSX10: 小結:文組沒用，多了只會成為社會負擔w114F 02/07 14:52
→ mirrorlee: 其實關鍵還是在於中央集權 如果讓歐洲也出現個跟宋一樣115F 02/07 14:53
推 kimi0318: 推喔116F 02/07 14:53
推 sion1993: 你是宋代人？117F 02/07 14:54
→ mirrorlee: 的中央集權國家 什麼財產權保障都不可能出現118F 02/07 14:54
推 Deac: 你比那些電視名嘴厲害119F 02/07 14:55
推 u9161031: 推，不過日本也沒有學得很完全，只是比中國好而已120F 02/07 14:55
推 vespar: 推!!121F 02/07 14:57
推 RLH: 時代不一樣了 不要再拿美化的歷史自欺欺人了122F 02/07 15:01
推 lucas323: 推123F 02/07 15:02
推 jaguars33: 謝謝分享124F 02/07 15:06
推 hsinhanchu: 還是脫離不出張獻忠地區和龍騎兵地區的循環125F 02/07 15:10
推 Zsanou: 保障個人權益才是正道，對岸反而搞國進民退126F 02/07 15:14
推 mnabc123456: 推127F 02/07 15:23
推 moee5432: 認真文推128F 02/07 15:24
推 Fice: 唯一有機會追上西方的只有戰國，其他朝代不用再問了129F 02/07 15:25
→ ripple0933: 戰國雖然很好玩 ，也是各種制度變革 ，但時間太久遠啦130F 02/07 15:30
→ ripple0933:
→ Fice: 唐宋也無法自發產生資本主義，只能被脫亞入歐132F 02/07 15:31
→ ripple0933: 什麼是龍騎兵 張獻忠地區？133F 02/07 15:31
→ Fice: 日本就是唐宋被西方化的結果134F 02/07 15:32
→ Fice: 明朝被西方化則是韓國
推 summerleaves: 優文136F 02/07 15:33
推 tgrfd: 推。經濟發展上的困境說的很清楚137F 02/07 15:33
推 SIXDAY: 推138F 02/07 15:34
推 yyawlin: 推讀歷史知興替，反自悲者自hi139F 02/07 15:45
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 15:49:21
噓 fragmentwing: 要人自己查就知道那就是沒講啊幹140F 02/07 15:47
我不是有附上諾斯的中譯本文字嗎? 還寫第幾頁...  還是這位大大講歷史的部分? 我的
確自己亂看 亂消化的
推 Nighty7222: 推推141F 02/07 15:49
噓 touurtn: 岳飛打張飛142F 02/07 15:49
推 sgsboyxl: 推143F 02/07 15:51
推 don323: 幫高調。記者快來抄144F 02/07 15:51
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 15:53:34
推 sam682097: 優文 推145F 02/07 15:55
推 QVQ9487: 幫推一下 可以 看一下RT的影片 滿有意思的146F 02/07 15:55
推 philip0705: 推147F 02/07 16:06
推 aborwang: 推148F 02/07 16:10
推 MattOwl: 有趣149F 02/07 16:12
推 LMCgadra: 推150F 02/07 16:14
推 fcz973: 講那麼多還不是文組151F 02/07 16:17
推 VVax: 川普一年就電爆這些人的虎爛嘴失業了152F 02/07 16:23
→ Colitas: 我不太懂這篇為什麼把宋和英國放在一起比較 這兩個經濟153F 02/07 16:27
→ Colitas: 體都是當代成功穩定的案例 但是彼此差別很大 不同之處遠
→ Colitas: 不只有制度一項 甚至英國自己14和17世紀的差別關鍵也不是
→ Colitas: 制度 然後 現代根本沒人在主張效法宋的經濟制度吧@@ 所以
→ Colitas: 原po想要說服的對象是...?
喜歡拿古代中國來吹捧的大中國粉， 之前有人吹明朝，當然宋朝是被吹到極致，什麼宋
朝一直發展，資本主義思想 工業革命都在中國， 還一堆人幻想。
這族群就是我想說服的。
甚至 有人說我借題發揮 以古諷今，也可以  我認了。
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 16:32:02
→ Colitas: 原來如此 中國人喜歡吹捧古中國這點蠻好笑的 古中國越強158F 02/07 16:36
→ Colitas:  不就代表近代中國越無能嗎xd
推 yoyodiy5566: 受教了，謝謝160F 02/07 16:45
推 xhung: 推161F 02/07 16:46
推 mekiael: 台灣確實要走自己創新的路才能活命162F 02/07 16:50
推 aakkdd:163F 02/07 17:01
推 chocopie: 文長給推164F 02/07 17:04
推 stw0975: 推165F 02/07 17:17
推 saijuk: 可以寫這麼長一串文 竟然還是會把竟然和既然用錯166F 02/07 17:24
噓 sony2210340: 沒引用又淺給噓167F 02/07 17:31
推 praiseZun: 推 一堆人死舔支那文明完全看不懂168F 02/07 17:36
推 pureman: 好文169F 02/07 17:41
推 mudee: 推  中國粉別騙了啦  看現在中國什麼樣子就知道中國人數百170F 02/07 18:17
→ mudee: 年來依然沒變
推 smallx4321: 認真打這麼一篇讓大家思考就值得推172F 02/07 18:29
推 nullife: 好文推!!!173F 02/07 18:35
推 hiroshi6557: 推174F 02/07 18:40
推 a2654133: 推175F 02/07 18:40
推 jfriendtw: 推176F 02/07 18:46
推 akay08: 推推177F 02/07 19:13
噓 clyukimo: 宋確實是因為勞力便宜所以無法有工業革命的誘因178F 02/07 19:17
噓 clyukimo: 但你那12世紀的宋比17世紀的英國是在幹嘛？
抱歉 ，我承認我被大中國紛與大宋粉激到 ，才犯這麼嚴重的錯誤 ，感謝以上網友指正
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 19:29:19
推 tamynumber1: 推180F 02/07 20:03
推 HCG10G8bear: 推181F 02/07 20:25
推 ATND: 推182F 02/07 20:34
推 coolda: 甲賽卡緊183F 02/07 21:08
推 RyokoHirosue: 推184F 02/07 21:29
推 allen51317: 推！好文185F 02/07 21:43
推 abb123456: 推186F 02/07 22:52
推 ruinfish: 歷史是拿來知所興替，不是拿來滿足民族自慰+1187F 02/07 23:15
推 lucyhebe: 看刪了推個188F 02/07 23:25
推 tbbyan: 優文189F 02/08 00:14
推 eggbird: 好文推~190F 02/08 00:35
推 oidkk: 推191F 02/08 02:05
推 itoh: 推192F 02/08 02:29
→ fragmentwing: 我回應aria的質疑 不過也是在指說你必須要把宋朝鄉193F 02/08 04:56
→ fragmentwing: 村貧窮的證據給拿出來才行
推 god2: 推195F 02/08 04:59
推 cptt: 西方強盛是基於什麼？財產權？？？不講帝國主義、殖民主義、196F 02/08 05:55
→ cptt: 資本主義的剝削，談什麼英美財產權？？？此文大大有誤，立
→ cptt: 論全偏了
推 cptt: 上面也有人說過，把宋和英帝崛起相比簡直是不可思議，歷史
→ cptt: 不是以今斷昔。英美崛起至今對多數人都是災難，看看拉美、非
→ cptt: 、中東...資本主義的先進國來自什麼？政治經濟殖民外，還有
→ cptt: 思想殖民！
推 cptt: 最厲害的招數是割裂被殖民者，使其內訌，使其崇敬歐美日，上
→ cptt: 述世界諸地無一不是如此，包括台灣
推 vikingman: 中央集權強國不少啊，鄂圖曼土耳其就是205F 02/08 06:16
噓 cloud72426: 錯誤百出206F 02/08 06:56
推 udm: 推。把人道與經濟層面混在一起的人實在是......207F 02/08 08:06
推 Chaser1482: 推 用心208F 02/08 08:07
→ udm: 強者壓榨底層是天理。前提是怎麼變成強者。此文討論怎麼變強,209F 02/08 08:07
→ udm: 看不懂的酸民卻在罵弱者被壓榨,但弱者被壓榨終究只是自慰想法
→ udm: 除非你有本事不吃豬牛羊，植物這些弱者。不然壓榨到處都是。
→ udm: 你只能選擇對豬牛羊比較人道一點，保證牠們的繁衍。卻不可能
→ udm: 不去剝奪牠們的生存權，壓榨牠們的勞力。
推 ShadowElf: 推214F 02/08 08:14
推 udm: 壓榨還有分壓榨本國人，跟壓榨非我族類。結果也會不同。215F 02/08 08:18
噓 Muarean: 垃圾216F 02/08 08:27
噓 bruce79: 私人財產解釋大誤 舉例也是張飛打岳飛 沒邏輯217F 02/08 08:28
噓 fufufugogogo: 好啦 還會認錯 給你推218F 02/08 08:49
推 reon: 羅馬帝國也是中央集權啊..非常強大啊..最後中央集權過不了219F 02/08 09:03
→ reon: 的就是貪污搞垮國家....
→ reon: 用邏輯想就知道了..你權利越集中表示資源控制越集中..
→ reon: 人性是貪婪的..所有越多人就會想去爭取那資源
→ reon: ，這也是為什麼要把權力下放人民走民主的主因
→ reon: 民主的缺點就是效率上不可能比得上強大君主的中央集權..但
→ reon: 民主的方式卻是路遙知馬力的可能解..
→ reon: 中國明朝殺了這麼多貪官..有用嗎？
→ reon: 最後連國家人才都殺光了..
→ reon: 中國現在就是21世紀最好重現的例子..
→ reon: 諾貝爾獎得主都可以關到死..
推 jhangyu: 推230F 02/08 10:32
推 BleuSaphir: 推231F 02/08 10:46
推 sank: 我爸推232F 02/08 17:10
推 jay0215: 推!233F 02/08 21:05
推 ihcaoe: 民眾權益保障還是得靠民主234F 02/08 22:57
推 SIDK2815: 權力分立比較穩定～～235F 02/08 23:03

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(￣︶￣)ｂ Freerunner, clisan, Uggyy 說讚！
1樓 時間: 2019-02-07 16:30:20 (台灣) 
→
huzc0606
　 02-07 16:30 TW 
宋朝是崇文抑武的時代，文人多，賺錢把戲也多，且國家給的錢很多，一個低階兵的俸祿就夠你大吃大喝一整年還有剩，還可以買房養家，更別說官是兵的10倍以上俸祿，加上不主戰，百性安居樂業，各任皇帝機乎都勤儉，國家自然富庶。
2樓 時間: 2019-02-07 16:34:23 (台灣) 
→
Freerunner
　 02-07 16:34 TW 
也許智慧(商)也是個關鍵，在台灣有時只要喊一下【發大財喔】! 改善與創新就不用說了。 
而且腦袋瓜 馬上就想到：   【特權】可以發大財、選對西瓜可以【保住財富】
3樓 時間: 2019-02-07 16:37:01 (台灣) 
→
huzc0606
　 02-07 16:37 TW 
崇文抑武時代，中國四大發明，有三大在宋朝，還有各種登峰造極的藝術作品也是中國歷史上最多的。當時還有夜市、市場、市集，形成24小時的商城概念。
4樓 時間: 2019-02-07 17:08:15 (台灣) 
→
newbit
　 02-07 17:08 TW 
宋史食貨志 及後代史家的二次研考著作 
乃至於現代台內外史家研究文獻
 
都算的上是研究經濟史 相當有趣而豐富的材料
去研究當時 地方土著 平民 富豪 貴族 軍人 "分別"
吃些什麼 用些什麼 以及可以用怎樣的購買力買到什麼 
第一級產業有什麼產品 製造業有什麼表現 商業服務業有何特色
以及 各產業有何相關法律規定
 
歷史研究 可大可細 可難可易 可經可緯
 
以上是我為了 尋找 蘇軾所創之東坡肉 相關文獻
然後 被浩浩史料勸退 而發之感
5樓 時間: 2019-02-08 20:10:56 (台灣) 
讚
Uggyy
　 02-08 20:10 TW 
推腹中墨水厲害的中國朋友
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