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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-04-05 11:06:02
看板 Gossiping
作者 BelkanWar (哼哼)
標題 Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
時間 Sun Apr  5 04:24:39 2020

鄉民真棒，鄉民真聰明，驗出陰性也隔離，時中怎麼沒想到?

幹，那你驗個屁呀，嫌錢太多嗎?


回到統計學

我沒看王定宇還是其他人在講什麼

但是要揪出盛行率低的疾病病患不管在任何時候都是很困難的事情

假設台灣其實爆發隱藏社區感染好了，真實的感染者有3000人

盛行率就是3000 / 2300萬 = 0.00013

然後我們的檢驗手段真的很準到靠北，偽陽性0.1%，而且沒有偽陰性

如果你各位任何一個人驗出陽性，你覺得自己真的得病的機率是多少?

檢驗手段很準唷，1000個才驗錯一位唷


答案是 11%左右

因為2300萬人扣掉3000人真的生病，剩下的人若每1000人驗錯一個

就會有約2萬3千人健康的人被誤診為偽陽性

所以你手上會有2萬3千 + 3000人被診斷為武漢肺炎患者

但其實真的有得病的人只有3000人

所以因為被檢驗為陽性 --->  真的得病的機率是 3000 / (2萬3千 + 3000)

差不多是11%左右

這就是統計學的不可跨越之壁

搜尋族群中稀少的陽性，就像大海撈針，隨手一撈都撈到假的

這麼多偽陽性，檢驗到底是為了什麼?

你要把他們全部抓去負壓隔離嗎?

現在負壓隔離病房已經因為真正確診的病患滿載了

還是你只能把他們留在住處隔離，等真的有不適再送醫院?

那幹嘛檢驗呢?


此外，沒有檢驗手段沒有偽陰性的，尤其是武漢肺炎這種病灶在身體深處的

偽陰性比例高得驚人

所以驗出陽性，你不確定他是不是真病患

驗出陰性，你也不確定他真的是健康的

所以只能通通隔離14天囉?

我就再請問各位鄉民，那要驗這些人幹嘛呀?



剛剛我們算的11%，就是普檢的陽性反機率 (檢驗為陽性時，真的是病患的機率)

你可以從算式中看出，重點在分母的偽陽性2萬3千人

如果能降低偽陽性佔所有陽性患者的比例，就能顯著降低陽性反機率

有兩種方法可以做到


1. 讓偽陽性機率更低

這太難了，0.1%已經是很小的數字

而且降低偽陽性機率通常得拿增加偽陰性機率為代價來換

但偽陰性增加就代表更多潛在帶原者趴趴走，所以不行


2. 提高前測機率

這是什麼意思呢? 就是你不要把所有人都抓去檢驗

把得病可能性非常低的人抓去檢驗根本就是來湊偽陽性添亂的

如果今天是鎖定15萬最高風險的人，而且裡面有3000位真的武漢肺炎病患的絕大多數

陽性反機率就會變成 3000 / (15萬*0.001 + 3000) = 95%

驗出陽性，那就真的是陽性，趕快送去負壓病房隔離

不但節省人力  節省資源  而且我們可以將檢驗能量集中對付這15萬人

2驗  3驗  4驗   驗到我們真的放心再放他出去

這就是為什麼政府要追蹤接觸史，要專門檢測海龜，就是要提高前測機率

把最有可能是病患的挑出來驗，才能讓這個檢驗發揮效用

這不是什麼蓋牌，或什麼陰謀謊言之類的


那什麼時候該全員檢測?

若盛行率爆發到每百人就有1人是真的病患，那偽陽性比率就自然而然會降低

那陽性反機率也會很高，驗出陽性可以有很高的信心是真病患

那時就很適合全員檢測了吧

不過到那個時候，台灣應該就跟武漢或義大利一樣悽慘了...


※ 引述《edwin11017 (EDWIN)》之銘言：
: 政府現在的偽陰性理論根本是白癡唬爛的理論
: 政府說 驗出偽陰性後 怕他們以為自己是真陰性到處亂跑?
: 這甚麼莫名其妙的硬凹說詞啊?
: 驗出陰性還是可以叫他們在家隔離14天啊!!
: 武漢包機回來幾百人
: 全部驗出陰性 然後就放他們回家了嗎??
: 也沒有啊 還不是要集中隔離14天才能出來!!
: 鑽石公主號放回來的台灣人
: 在台灣驗出陰性後就拍拍屁股走人了嗎?
: 也沒有啊 也是要再集中隔離14天才放出去啊
: 那為什麼現在會跑出一個莫名其妙的偽陰性理論 我真是完全想不通
: 昨天王定宇也是在節目上硬凹偽陰性理論
: 被主持人謝震武打臉 說陰性也可以強迫他們居家隔離14天啊
: 王定宇才改口說 如果是這樣的話好像可以耶
: 靠北唷!! 從頭到尾就沒人說驗出陰性就放回家
: 疾管局自己在那邊假設一個根本不存在的命題
: 然後導出一個根本沒意義的白癡結論
: 就是打死不想多驗一點啊
: 跟當初我每天再罵美日為何不升三級警戒一樣
: 最後就是要拖到美國海龜回來狂轟猛炸我們
: 才心不甘情不願的升三級
: 現在這個社區根本也沒有要驗多少
: 3百多人而已 就一堆人說會累死檢驗人員 醫療能量不足
: 靠邀唷!!
: 疫情都爆發兩個半月了 現在一天才驗個3百多人就搞不定?
: 3百多人耶 又不是要你一天驗3萬!
: 疾管局自己都說每天驗到3800沒問題啊!
: 真的這麼慘的 連驗個300多
: 都會能量不足累死檢驗人員的話
: 那我們不是應該兩個月前 就要超前部屬
: 趕快提升檢驗能量嗎??
: 怎麼會到現在還在說這樣我們檢驗能量不夠 連300都驗不起勒?
: 這護航護得也太莫名其妙了吧!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.224.96 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UYEqCHY (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1586031884.A.462.html
※ 同主題文章:
　 04-04 19:53 rote. ■ [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人全列接觸者！
　 04-04 20:09 hiball. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-04 21:11 TyuzuChou. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-04 22:19 tetani. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-04 22:30 Beanoodle. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-04 22:42 wwewcwwwf. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-04 23:24 KTR5566. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-05 00:50 edwin11017. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
● 04-05 04:24 BelkanWar. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-05 07:42 viviya. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-05 09:41 TouchAgain. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
　 04-05 11:32 derekhsu. ■ Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:25:37
推 black55: 你什麼組1F 04/05 04:25
噓 pionaero: 文組吧2F 04/05 04:26
推 cerberi: 這筆錢會太多嗎 遠小於一兆3F 04/05 04:27
→ cerberi: 世界上沒有什麼檢查是全國每人都驗的
→ cerberi: 其實也沒有什麼人鼓吹全國驗
→ cerberi: 看來問題是 入境的人是不是要全驗
→ cerberi: 目前入境確診為0.14-0.29%
→ cerberi: 韓國入境旅客驗出比例約為0.5%
推 larailing: 現在吵的不是海龜全驗嗎9F 04/05 04:31
→ cerberi: 差距沒有那麼大10F 04/05 04:31
上面一整串下來很多鼓吹的是全驗呀
說什麼偽陰性 偽陽性都是幹話，看了真不爽
推 Beanoodle: 我覺得都不要驗，反正都偽的11F 04/05 04:32
推 somanyee: 這篇不錯12F 04/05 04:32
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:35:31
推 piliwu: 光看入境的盛行率也不是很高13F 04/05 04:35
→ hackfox: 不是全民普檢好嗎,是現在針對性不足14F 04/05 04:35
推 wsdykssj: 怎麼一堆人以為是全國全驗，明明現在是在說入境全驗，入15F 04/05 04:38
→ wsdykssj: 境已低於1700/日，量能早夠，隔離+檢驗陰才放人武漢包機
→ wsdykssj: 也早就實行有前例，沒理由同是三級地區有差別做法，除非
→ wsdykssj: 現在政府要硬凹出四級地區。入境隔離10~12天檢驗陰才放
→ wsdykssj: 人應是最佳做法
問題就出在我們並不清楚偽陽性比率和海龜的武漢肺炎盛行率
專家一定算過了，測了很可能陽性反機率不太好看，所以才沒測
我真心覺得這件事給專業的來，打嘴砲沒啥好處
更別提上面一堆陰謀論  蓋牌論的
推 piliwu: 沒有一開始三級地區都驗只有武漢20F 04/05 04:41
→ jarrodqq896: 你一天驗10000人好了 全台灣驗完也要2300天 偽陽性21F 04/05 04:41
→ jarrodqq896: 的進負壓幾天沒事就出來了阿 你怎麼會一起算進去？
→ piliwu: 中國其他地區回來的也沒有都檢驗23F 04/05 04:41
→ jarrodqq896: 難不成你一次驗2300萬阿24F 04/05 04:41
推 demitri: 事實上就是盛行率不高 現在檢驗擴大太多會太多偽陽性25F 04/05 04:41
→ demitri: 入境全驗也是啊 以為外國真的都是毒喔？
→ demitri: 偽陽進負壓一天都嫌多啊
→ demitri: 我們現在才幾百個負壓而已
推 piliwu: 之前說只剩300個現在可能更少29F 04/05 04:43
→ piliwu: 一天多幾百個我們的負壓隔離病房就爆了
→ jarrodqq896: 偽陽性比例很低拉 抓到真陽性才是真的 而且我說了31F 04/05 04:46
你又知道偽陽性比率多少? 你QPCR專家? 笑死
→ jarrodqq896: 一天檢驗的量不可能把偽陽性塞太多進負壓阿32F 04/05 04:46
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:48:51
推 babysylvia: 入境1000人三驗就要3000次33F 04/05 04:47
→ babysylvia: 其他本土匡列的都不用驗哦
推 ShinozakiAki: 鼓勵全驗的，應該是五毛吧35F 04/05 04:52
推 xxgogg: 你統計學系？36F 04/05 04:52
小弟在某新創網路媒體公司擔任資料科學工程師啦，不過我生科畢業的，生物統計都熟
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:54:06
推 freeponpon: 目前就試劑還沒滿足安全量，仍是以進口為主，浪費一37F 04/05 04:53
→ jarrodqq896: 怎麼可能全驗 一天驗10000個 驗完全台灣的人要六年38F 04/05 04:53
→ jarrodqq896: 多 你覺得可能嗎
→ freeponpon: 堆量，到時真的爆連驗的機會都沒了40F 04/05 04:53
推 papaganono: 此篇正解41F 04/05 04:54
推 azytjr: 你去跟義大利講，嘻嘻42F 04/05 04:54
→ azytjr: https://i.imgur.com/im5cY2V.png
[圖]
 
推 demitri: 檢驗後 只要陽性輕症就隔離倒是標準處置法44F 04/05 04:54
→ azytjr: 義大利也是這樣想，然後就沒有然後了45F 04/05 04:55
義大利也是找跟已知病患有密切接觸者，不是全驗，你是不是沒看懂中文?
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:57:41
推 demitri: 義大利？義大利又沒有積極邊境管制 而且早就社區傳播了46F 04/05 04:56
→ demitri: 政府在社區大傳播後沒有取消大型活動是爆炸的主因
→ demitri: 他們認為足球比賽讓疫情擴散非常嚴重
推 creay222: 隔離才是最好的手段49F 04/05 04:57
→ creay222: 沒症狀很多都驗不出來
→ demitri: azytjr你的新聞是已經社區傳播反而嚴格化檢驗標準51F 04/05 04:58
→ demitri: 台灣是一直放寬檢驗標準
→ creay222: 因為病毒量根本不夠53F 04/05 04:59
推 papaganono: 義大利不驗輕症喔啾咪54F 04/05 05:00
推 piliwu: 我朋友在紐約檢驗標準非常嚴格55F 04/05 05:00
推 Zein: 推56F 04/05 05:17
推 silverair: 翻了前面幾篇都說驗那個社區，誰說要台灣全驗阿= =57F 04/05 05:18
→ superww: 日本政府應該會同意你58F 04/05 05:18
噓 monkeydpp: 你這篇有滿滿的台灣價值59F 04/05 05:20
推 azytjr: 義大利157例就關閉大型活動了60F 04/05 05:21
→ azytjr: https://i.imgur.com/5bYIXSs.png
[圖]
 
→ azytjr: 157例怎麼判斷會有社區大傳播62F 04/05 05:24
噓 godfight: 邏輯 自己重新看自己說甚麼好嗎63F 04/05 05:24
推 tt165165: 11%的算法有點怪QQ64F 04/05 05:30
推 MisuzuXD: 本來就是這樣 之前討論過很多次了 但我覺得社區保全65F 04/05 05:32
噓 lastmile: 每次談到這問題就會有人要把全台灣人都丟進來驗66F 04/05 05:33
→ MisuzuXD: 那個社區可以全驗 目標很明顯就在那了67F 04/05 05:33
→ lastmile: 但實務多數人希望針對那個社區全驗，畢竟他們是高風險68F 04/05 05:33
→ lastmile: 反對驗社區的人就會提把所有人丟進來驗會有多大的誤差
推 mltr: 給個讚70F 04/05 05:35
→ lastmile: 針對武漢包機、鑽石公主眾人希望全驗的時候，這批拿230071F 04/05 05:35
→ lastmile: 萬人驗下去會有很大誤差的人你們在哪?
我是不反對驗社區呀，我回覆的是一堆鬼叫衛福部蓋牌的台灣鯛
不過條件機率看的是"機率"，不是總數。驗一個社區好像人不多
但只要前測機率低，還是會遇到一樣的問題
推 NgJovi: 推73F 04/05 05:37
推 MisuzuXD: 對了 我也是反對機場全驗的 你要全驗還不如強制隔離74F 04/05 05:38
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 05:40:21
推 dvr: 其實這幾天已經有好幾篇解釋文了 可是總有自以爲的邏輯大師又75F 04/05 05:40
→ dvr: 出來吵普篩
噓 taiwan009: 你的2300人偽陽性，對岸會先歸類成無症狀感染者，連輕77F 04/05 05:40
噓 lastmile: 對阿 機率這麼低，捷克團還是兩個無症狀肺浸潤。78F 04/05 05:40
→ taiwan009: 症都沒有，只要先隔離幾天再一次核酸檢測甚至搭配快篩79F 04/05 05:40
推 noahlin: 後面舉例不是打自己臉嗎 台灣現在驗的遠遠不到15萬..80F 04/05 05:40
→ taiwan009: ，就可以排除掉，根本不是問題81F 04/05 05:40
→ noahlin: 從來也沒有人說要驗2300萬 現實上也不可能82F 04/05 05:41
→ lastmile: 我是不會懷疑指揮中心抓很準，高度懷疑全驗就能抓到中標83F 04/05 05:41
→ lastmile: 如果都這麼準，那漏網之魚可以期待，總有指揮中心不準時
推 Freezebreeze: 推85F 04/05 05:42
噓 Golf19: 你這種邏輯 做生意一定倒店啦86F 04/05 05:45
噓 lastmile: 意氣用事全隔離講幹話最簡單，經濟誰顧? 台灣前面刻花87F 04/05 05:45
→ lastmile: 就是為了能保障人民能夠在這波盡量減少動盪，然後你一句
→ lastmile: 全隔離最準，講理講不通就甩大招?
推 MisuzuXD: 社區那才驗300個 你驗到假陽性也沒差吧90F 04/05 05:46
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 05:49:53
→ MisuzuXD: 不能同意你的社區論述91F 04/05 05:47
噓 dido0208: 蓋牌92F 04/05 05:48
→ Golf19: 你假設有能力驗2300萬人A:揪出3000個真陽，2300個偽陽。B93F 04/05 05:48
→ Golf19: ：揪出3萬個真陽，2300個偽陽。正常有投資腦袋的，都會選A
→ Golf19: !知道自己決策有多可笑了嗎？
你家病毒真特別，一下3000個真陽，一下30000個真陽，你跟中國一樣確診數會倒退嚕嗎?
到底在講什麼?
推 willy90597: 推 這篇寫的很好96F 04/05 05:49
推 WTF1111: 入境已經全部隔離14天了，先驗完再隔離是腦子有什麼問題97F 04/05 05:49
噓 lastmile: 樓上真棒，武漢包機和鑽石公主可都驗了又隔離98F 04/05 05:50
→ Golf19: 推這篇的人  我看是意識形態作祟吧 看懂還能推 不簡單99F 04/05 05:50
→ willy90597: 跟那些魯洨的人不用解釋太多 亂源罷了100F 04/05 05:51
→ lastmile: 來人阿，有人在說CDC腦子有問題，拉下去鍘101F 04/05 05:51
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 05:54:10
→ willy90597: 有些人當自己最厲害 其他前線都笨蛋就對了102F 04/05 05:51
推 ljh2217: 推103F 04/05 05:52
→ Golf19: 驗了2300萬人，結果出來，有誰還還鳥準確率？我不知道你舉104F 04/05 05:52
→ AlianF: 真棒 大家都中了 也不用驗了105F 04/05 05:52
→ Golf19: 著例子想證明什麼106F 04/05 05:52
→ Golf19: 毫無邏輯連貫
噓 lastmile: 笑死 我有說全台灣人全驗? 說台灣2300萬人要全驗的是你108F 04/05 05:53
→ Golf19: 講的好像驗了2300萬人出來準確率很低會怎樣似的。109F 04/05 05:53
→ lastmile: 我說的是驗全社區的人，別忘了你也同意110F 04/05 05:53
→ lastmile: 更別說我嘲笑的是你拿台灣人全驗的來說明事情的邏輯
噢，我看到了，你兩段中間斷太遠，我沒注意到上下是接起來的，斷章取義了
我來把評論刪掉
推 MeeToo: 蟑螂各種崩潰 居然說CDC聖上腦子有問題112F 04/05 05:54
噓 jojomaan: 武漢回來不是採陰也要隔離嗎？113F 04/05 05:54
噓 taiwan009: 武漢回來的都有檢測，海龜只有隔離14天沒症狀就放出，114F 04/05 05:55
→ taiwan009: 卻沒全部檢測，假設無症狀感染者佔確診的1/10，假設海
→ taiwan009: 龜有200人確診，就代表另外約有20人無症狀，隔離完畢
→ taiwan009: 後在外面趴趴走
噓 lastmile: 順便再回一下，連高風險和低風險都分不清楚就別討論了118F 04/05 05:56
→ lastmile: 高風險不驗不關，對低風險大喊 你們也要一起關 邏輯?
推 gsx7777777: 推，終於有人懂普篩的最大問題120F 04/05 05:58
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 06:01:15
噓 Golf19: 樓上 你根本看不懂這篇 別出來見笑121F 04/05 05:59
噓 lastmile: 就算是美國 韓國的普篩，本質上也是針對高風險的人去驗122F 04/05 06:00
推 MisuzuXD: 海龜就不可能全驗啊 總共好幾萬人耶123F 04/05 06:00
→ lastmile: 海龜那個就很頭痛的問題，全驗很難同意，抽檢考慮否?124F 04/05 06:01
→ lastmile: 我相信CDC，但是不是對這些事情沒有危機感，CDC如果把把
→ MisuzuXD: 反正社區不驗我是不能接受啦 我看新聞好像只驗7個126F 04/05 06:02
噓 dannioabc: 相信黨127F 04/05 06:02
→ Golf19: 同樣的檢測數量，同樣的預算。驗出越少豈不是越好，難道會128F 04/05 06:03
→ Golf19: 越糟？解決23000偽陽+3000真陽。負擔會比解決23000偽陽+3
→ lastmile: 都料事如神很棒，但是誰能證明不是病毒夜路走多撞到鬼?130F 04/05 06:03
→ Golf19: 萬真陽重？131F 04/05 06:03
→ MisuzuXD: 扣掉完全沒接觸的住戶 我不太相信這麼少人132F 04/05 06:03
→ Golf19: 你的例子在打你自己後話的臉 還毫不自知133F 04/05 06:03
→ MisuzuXD: Golf19老實跟你講你全台灣驗不如全部人封家裡14天134F 04/05 06:04
→ MisuzuXD: 全驗真的是沒思考過才說得出口
→ Golf19: 你看清楚喔 版主自己用驗全台都驗來打臉別人喔136F 04/05 06:05
推 lastmile: 2300萬人全驗不用考慮不需要啦，但是有風險的現在就是得137F 04/05 06:05
→ lastmile: 拉高檢疫能量衝，除非CDC覺得連假後肯定穩，不然我好怕
→ Golf19: 版主自己舉例驗2300萬人的啊，結果後面打自己臉139F 04/05 06:06
→ ct412133: 通篇幹話，只想問第一段，武漢團驗了陰性照樣隔離140F 04/05 06:07
推 hugoworld: 很多人根本不懂，這篇推！觀念正確～141F 04/05 06:07
→ ct412133: 那武漢回來的何必隔離呢，驗完放人走阿142F 04/05 06:08
→ Golf19: 他舉例了2300萬人，講的好像要是有2萬三千人偽陽會怎樣似143F 04/05 06:08
→ Golf19: 的。
推 aragorn747: 這篇值得推145F 04/05 06:09
噓 greedystar1: 請問 回國這批人是不是風險比全台的人風險更高呢?146F 04/05 06:09
對，但到底要不要回國的人全部篩檢，關鍵參數有兩個
1. 海龜內到底有多少比例的人真的有病(前測機率)
2. 檢驗的偽陽性機率多高
海龜的風險確實比較高，但如果只是高到讓陽性反機率從11%上升到... 假設30%好了
那還是沒啥意義
所以我才說除非CDC公布所有數據，不然吵著哪些人要全篩都沒意義
推 antonis: 太專業的東西鄉民看不懂147F 04/05 06:09
→ Golf19: 正常生意人 像他一樣思考 早倒店不知道幾次了148F 04/05 06:09
推 MisuzuXD: 因為武漢團人數幾百 而且當時封城不知道確定中標的人數149F 04/05 06:09
→ MisuzuXD: 比例 如果海歸每天回來幾百個才考慮全驗
推 kimula01: 應該整個社區都不驗 保障隱私 然後全部隔離7749天151F 04/05 06:10
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 06:12:50
推 lastmile: 結果以統計而言，海龜比武漢+公主團風險更高152F 04/05 06:10
→ greedystar1: 如果回國有哪怕0.1%確診那這誤診率就大幅降低不是嗎153F 04/05 06:10
→ lastmile: CDC其實有講，武漢+公主全驗是為了安民心就是了154F 04/05 06:11
→ lastmile: 不過我個人是希望海龜能驗+檢疫14天就是了，就算不全驗
→ greedystar1: 那這次社區為啥不全驗 也可以安定民心阿156F 04/05 06:11
→ lastmile: 也想辦法抽驗，透過同班機不同位置每班都抽一定比例的人157F 04/05 06:12
→ greedystar1: 幹 話都你在講 互相矛盾了你都沒發現158F 04/05 06:12
→ ct412133: (因為會變成，這個驗了，那為什麼下一個不驗159F 04/05 06:12
→ lastmile: ?????話都誰再講???? 你講清楚160F 04/05 06:12
→ ct412133: 其實的確是一直都在矛盾161F 04/05 06:13
→ cutesuper: 酸民鍵盤防疫 屌打公衛博士162F 04/05 06:13
→ greedystar1: 整棟大樓人很多嗎?驗一下安定民心不好嗎163F 04/05 06:13
噓 jasonpig: 海龜不全驗沒關係，至少現在確診的有接觸全驗可以吧164F 04/05 06:13
→ lastmile: greedy 全驗是安民心是指揮中心記者會講的，可沒有與我165F 04/05 06:13
→ ct412133: 但稍微增加檢疫我不認為現在做不到166F 04/05 06:13
→ lastmile: 言論背離喔167F 04/05 06:13
推 MisuzuXD: 反正海龜主要問題還是找不到這麼多隔離的地方啦 而且當168F 04/05 06:13
→ MisuzuXD: 時如果要機場全驗一定停擺 講都很簡單 實務上操作沒辦法
→ MisuzuXD:  回來幾千你光採檢都可能要好幾天了 不可能放機場互相感
→ jasonpig: 尤其是那個社區，兩百人一天就驗完了171F 04/05 06:14
→ MisuzuXD: 染吧172F 04/05 06:14
→ lastmile: greedystar1 乖，發Mail去問CDC，我希望全驗阿173F 04/05 06:14
→ greedystar1: 所以整棟社區為啥不全驗 講不出所以然嘛 在那邊瞎掰174F 04/05 06:14
→ ct412133: 海歸可控，本土未知數比較重要175F 04/05 06:15
→ MisuzuXD: 社區我也支持全驗啊 至少驗7個不夠吧 還是我被那個新聞176F 04/05 06:15
噓 bkm1: 當你在那邊偽陽偽陰 還在講機率 就知道這篇是廢文了177F 04/05 06:15
→ MisuzuXD: 騙178F 04/05 06:15
噓 Golf19: 這位版主 腦袋卡死在真陽率了XD179F 04/05 06:15
→ ct412133: 海歸基本上從入境就開始管制，相對安全，但社區的希望能180F 04/05 06:15
→ ct412133: 更重視一點
推 henryeech: 真的看ptt還以為dpp民調只有3%182F 04/05 06:16
推 lastmile: 不否認海龜全驗有難度就是了，雖然個人希望多少驗一點183F 04/05 06:16
推 fakeimage: 推認真文 但這社區的確是該全部居家隔離+全檢較安全184F 04/05 06:16
→ ct412133: 這跟民調什麼關係185F 04/05 06:16
→ lastmile: 但是實務有難度，只有管制14天也勉強能接受啦186F 04/05 06:17
→ MisuzuXD: 這篇沒全錯啊 現在吵境外全篩的如侯友宜那種方式我就覺187F 04/05 06:18
→ MisuzuXD: 得不ok 你人根本吃不下來 境外全驗不如全強制隔離 社區
→ MisuzuXD: 全驗就很支持 風險高加上人數檢驗量可以負荷
噓 Golf19: 我就再講明白點「同樣的採檢數，真陽率越低越好」，論點跟190F 04/05 06:19
→ Golf19: 你完全相反，不服來戰。
什麼鬼? 那好呀，我連檢測都不用測，台灣全部當陽性
這樣我就拿到理論最低真陽率了，然後全台隔離嘛
還好你沒當官，不然台灣會比韓國瑜當總統還慘
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 06:22:04
推 MisuzuXD: 怎會是越低越好...192F 04/05 06:21
→ MisuzuXD: 所以你0%也要驗囉
→ lastmile: Misuzu大，這應該是根據聖光副總統的數據說法194F 04/05 06:22
推 Golf19: 樓上，我的點在於這位版主驗出來低會怎樣，而不在於驗不驗195F 04/05 06:22
→ Golf19: 。就戰他這低邏輯顛倒。
→ Golf19: 講到韓國魚去了XD笑死
噓 lastmile: 噓原PO的全部當陽性一起隔離，唉 拜託顧一下工作好不198F 04/05 06:24
靠.. 我是在酸Golf19好不好
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 06:25:36
→ lastmile: 不管，你講那句話我就想噓199F 04/05 06:26
→ Golf19: 你無法回答 拉不下臉 不如刪掉重發一篇啦 別在這邊扯韓到200F 04/05 06:26
→ Golf19: 讓人見笑
→ lastmile: 這篇有解答無腦全台全驗的缺點，還行啦202F 04/05 06:27
推 lastmile: 補一下另一個面向會是一篇好文就是了
→ Golf19: 驗出23000個偽陽+3000個真陽。鎖定這2萬6000人照顧；會比204F 04/05 06:29
→ Golf19: 驗出23000+三萬個真陽。還要難照顧？夠可笑。腦袋是個好東
→ Golf19: 西，希望你能用它。
好累喔，我最後一次對你說明
真陽這種東西，你只會希望他越高越好，因為他是1. 真的有病   2. 而且被你檢測出來
你一直說3000個真陽比30000個真陽好，但如果你只拿到3000個真陽
就代表有30000-3000 = 27000個病患變成偽陰性跑掉了，他們會回到社區繼續感染
所以我真不懂你在說什麼，不懂為什麼你會覺得3000個真陽比較好
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 06:33:53
推 fakeking: 台灣太多鍵盤公衛專家，不信真的專家，可笑!207F 04/05 06:34
推 Golf19: 為什麼你擅自腦補，把27000人變成偽陽？隨意改變假設條件208F 04/05 06:37
→ Golf19: ，是你做科學的習慣嗎？
噓 lought1234: 發言過於情緒化，給噓210F 04/05 06:37
→ Golf19: 更正：偽陰。211F 04/05 06:38
→ Golf19: 我說的情況 相同情況下 真陽率高低 並不能改變結果。統計
→ Golf19: 學能夠幫助決策 但並無法回頭改變結果。從前面我就覺得你
→ Golf19: 根本邏輯錯大了。
→ Golf19: 你說26000+3000人會讓醫療體系崩潰，稍微有頭腦的，就會往
→ Golf19: 後推敲，那麼23000+30000人不就更崩潰。怎麼可能越低越慘
→ Golf19: 。
噓 vlee: 看總人口乘乘除除？高風險社區普測已是最低手段218F 04/05 06:53
推 aaaba: 這篇不錯。舉2300萬普篩的例子是極端。另一種極端是如果要219F 04/05 06:54
→ aaaba: 真陽率高，那乾脆重症再驗。在兩種極端值之間要驗多少，疾
→ aaaba: 管局會取捨。重點反而在於隔離是否確實，社區什麼時候要驗
→ aaaba: 我沒意見，但希望能徹底杜絕隔離期有人溜出去接觸外面群眾
→ aaaba: 的機會
推 v21038616: 拎老母咧 都要隔離還驗殺小224F 04/05 06:56
→ v21038616: 智障台灣鯛以為檢驗就像玩電動點一點就好
推 yisdl: 一堆人在瘋狂噓啥啊...226F 04/05 06:57
→ v21038616: 以後急診每個病人都送一張CT227F 04/05 06:57
推 yasai: 專業反而沒人推228F 04/05 06:58
→ v21038616: 鍵盤專輯永遠比醫學專家 公衛專家強XD229F 04/05 06:58
推 v21038616: *專家
噓 poisonB: 所以社區要不要全驗？231F 04/05 07:04
推 CN091118: 推232F 04/05 07:06
噓 hohohoha: 阿是驗幾次?233F 04/05 07:07
推 zuan: 一堆假會的藍腦人裝專家在鬼扯234F 04/05 07:08
推 uini: 推，PTT部分鍵盤公衛專家自以為比真正專家厲害了呢235F 04/05 07:13
推 urchinchuang: 推236F 04/05 07:13
→ A80211ab: 你的3000例子與總國人數比就很有問題237F 04/05 07:17
噓 tsungjen: 所以你只能當工程師辣238F 04/05 07:20
推 finocoundown: 這篇說得很清楚239F 04/05 07:21
推 tgbkkk: 就算要提高檢驗人數也不能全國普測240F 04/05 07:32
→ tgbkkk: 最多考慮針對特定對象擴大檢測
推 TrunkV:242F 04/05 07:33
噓 kiwis: 那你怎麼解釋奧捷團？接觸者都驗至少這種情形發生的機率可243F 04/05 07:39
→ kiwis: 以降低。就沒人說要全台灣人都驗為什麼要一直提這個論點？
噓 grugru: 全驗入境的敢發一篇嗎245F 04/05 07:40
→ kiwis: 接觸者都驗不 行 嗎？246F 04/05 07:40
推 cephana: 為了不要出現偽陽性, 然後放掉真陽性?247F 04/05 07:42
推 ginsengwolf: 感覺出院後復陽這種比較難防，我們標準不知道有沒有248F 04/05 07:43
→ ginsengwolf: 比較嚴格
推 channelb622: 從頭到尾沒人叫你全台都驗，但是高風險如社區，奧捷250F 04/05 07:44
→ channelb622: 團，歸國起碼抽大量去驗，如果陽性5%，那全台灣有個
→ channelb622: 心理準備，這很難懂嗎？
→ cephana: 說人鍵盤專家的, 蘇益仁前局長難道不是專家, 他喊得就是"253F 04/05 07:44
→ cephana: 入境"普篩, 你有比蘇前局長專業?
推 channelb622: 你沒看這週末一堆人跑出去，萬一大傳染呢？一個月前255F 04/05 07:46
→ channelb622: 歐美就是這樣搞欸
推 bitterjob: 噓的大概都是文組257F 04/05 07:46
噓 grugru: 等政府全驗再轉彎發一篇激賞文258F 04/05 07:46
推 firecrest: 海龜全驗 陰性以後多久還驗 不是驗一次陰性就沒事了259F 04/05 07:46
推 erre: 掰陳只會call package這個他看不懂啦！惡劣!260F 04/05 07:47
噓 Econometrics: #相信政府 #待釐清261F 04/05 07:48
噓 mnb1234: 又要無限上綱到全台驗？262F 04/05 07:48
噓 CYL009: 笑死惹 拿全部人來算XDDDD 現在有這麼明顯例子掛在那了263F 04/05 07:51
→ CYL009: CDC都說懷疑女保全是那邊社區被傳染的 啊怎不去驗那社區
推 oxoxx: 統計原理本來就是要避免全驗，除非你資源無限265F 04/05 07:53
→ oxoxx: 放到製造廠的生產也一樣，很多東西沒資源及只能用統計確認
噓 lovefisk: 誰跟你全國普驗  他媽聽不懂人話是不是  為了護航無限267F 04/05 07:54
→ lovefisk: 跳針
推 monkeyboy: 保重 你沒有柯學觀念269F 04/05 07:54
噓 op111925: 可悲蟑螂一點邏輯都沒有270F 04/05 07:57
推 stlinman: 不知 "高級社區" 有沒有符合你的1/100門檻 ?271F 04/05 07:57
推 armorblocks: 柯韓糞就整天只想鬧事 以為自己最聰明272F 04/05 07:58
推 LinBaoYan: 3%粉都學店糞文組啦，數學爛只能在ptt帶風向而已273F 04/05 07:59
推 doubleperson: 同為統計人幫推274F 04/05 08:06
推 LinBaoYan: 3%糞不是一直推師父說啥科學化，結果只是信仰看顏色又275F 04/05 08:07
→ LinBaoYan: 轉彎了，可憐哪
噓 chi0425: 果然277F 04/05 08:07
噓 superlight1: 當大家都跟你一樣邏輯就死定了278F 04/05 08:09
噓 samnpc: 這篇在說的是社區幾百人跟旅行團都不篩吧279F 04/05 08:11
推 arext: 是1.1%吧？280F 04/05 08:12
噓 aquaair: 誰跟你一次要驗2300萬人，你生物統計老師一定很悲哀教出281F 04/05 08:15
→ aquaair: 你
推 greenart2016: 有公衛統計系？283F 04/05 08:16
推 rainwalnut: 驗出陰性也隔離 14天後再驗 有什麼問題嗎 數量這麼少284F 04/05 08:16
推 yisdl: 柯粉又開出群組來狂搞這篇文章了285F 04/05 08:18
噓 yencyu: 你以為只有一採陽就確診哦？286F 04/05 08:19
推 yisdl: 垃圾柯糞還在群組烙人287F 04/05 08:20
噓 Baitman: 蛤288F 04/05 08:22
推 birdskingla: 一堆怕死的鯛 認真就輸了啦289F 04/05 08:24
→ JoyRex: 每個國家都是從個位數開始傳啦,假設錯誤290F 04/05 08:28
推 OverInfinity: 補血 那個G開頭的根本沒看懂吧291F 04/05 08:30
→ hohohoha: 鑽石公主號也是驗出陰性隔離阿 有問題?292F 04/05 08:32
推 kasimroll: 正解 就算海龜全數檢驗也是ㄧ樣有為陰性耗費隔離病床與293F 04/05 08:33
→ kasimroll: 醫療資源的問題 等自我隔離後發病再驗才有意義 醫療資
→ kasimroll: 源一旦耗盡 病患存活率將大幅降低
→ hohohoha: 哪來耗費隔離病房QQ296F 04/05 08:35
推 mnb1234: 就和廢死的那群人一樣，用幾趴的個案無限上綱到全部免死297F 04/05 08:36
噓 bighorse0: 真的很扯 普篩就是 一個過濾 一直在講有病的多 偽陽性298F 04/05 08:39
→ bighorse0: 才會少 根本是胡扯 你用甚麼判斷有病的比例
噓 gs051233: 不只驗一次阿300F 04/05 08:40
→ bighorse0: 感覺? 當然是在加個普篩比較好啊301F 04/05 08:40
→ bighorse0: 一堆胡扯統計出來騙人 不做普篩只有一個合理理由
→ bighorse0: 普篩準確率真的很爛
推 yamhome: 推304F 04/05 08:43
噓 lefireworks: 誰說一次驗2.3kw人？救援失敗305F 04/05 08:43
推 LEBR0NJAMES6: 推306F 04/05 08:46
推 coldperson: 推307F 04/05 08:46
推 secretmen: 看到3000感染還能驕傲 全台灣只有2人308F 04/05 08:46
推 LinBaoYan: 糞學店仔看不懂只能噓，可憐哪309F 04/05 08:47
噓 kevinchou127: 可憐 又一個相信政府相信黨的310F 04/05 08:47
→ secretmen: 一個是你，另一個她會自己出來說311F 04/05 08:47
噓 fab5: 假設就錯了 台灣價值吸到錯亂312F 04/05 08:53
推 aborwang: 推313F 04/05 08:57
推 LinBaoYan: 八卦反指標學店糞只認同阿北啦，不是阿北提出來的都要314F 04/05 08:57
→ LinBaoYan: 鬥垮，懂？
噓 zerowingtw: 不過驗兩三百人，很難???????316F 04/05 09:01
推 kanoki: 寧可放錯不可殺錯317F 04/05 09:01
噓 qaz223gy: 可憐哪318F 04/05 09:02
噓 kbten: 呵呵319F 04/05 09:02
推 BlowjobFace: 柯憨糞沒學過統計？320F 04/05 09:02
→ qaz223gy: 大家說要驗的就那些人 還扯的全台灣人都要驗321F 04/05 09:02
→ qaz223gy: 就那些人(高級社區那些人)
推 octopus4406: 專業推323F 04/05 09:05
推 bom30433: 每天看柯糞亂就飽了324F 04/05 09:07
噓 Holymaker: 等政府驗了大概又要時空背景之術325F 04/05 09:07
噓 yao03911: 這串討論都是再說驗社區326F 04/05 09:07
推 octopus4406: 幹 專業科學的解釋也要被噓蟑螂 到底要理盲反智到什327F 04/05 09:07
→ octopus4406: 麼程度才甘廂啊
噓 d000123: 風向一帶 菸粉就嗨329F 04/05 09:11
噓 cavitylapper: 真棒330F 04/05 09:13
→ AnimalKing: 就驗社區 不想變第二個奧捷 每次都扯到全台灣331F 04/05 09:14
推 c41231717: 補血 有些人覺得lab只要做武漢肺炎 不用做其他事就對了332F 04/05 09:15
→ c41231717:  台灣最不缺的就是不尊重專業
推 quartics: 有人不懂機率只會噓334F 04/05 09:17
推 bom30433: 說帶風向的 大概都不是台灣人335F 04/05 09:17
噓 ppiop: 蓋牌336F 04/05 09:18
→ c41231717: 跟北七長官遇到產品不良就要全員下線每樣檢驗一樣  嫌337F 04/05 09:19
→ c41231717: 兵當不夠 哈哈
噓 n790321: 喔 廢文339F 04/05 09:25
噓 wang2346581: 智障嗎？重點是期望值340F 04/05 09:27
噓 cornershop: 哈  全民都相信政府好棒棒 超有安全感 擠墾丁去了341F 04/05 09:28
噓 wkheinz: 388342F 04/05 09:28
噓 isisisdog: sb343F 04/05 09:30
噓 kk0716: 388都不驗了 你還鬼扯2300萬 很會 XDDDD344F 04/05 09:30
噓 tzcoba01: 邏輯學好一點 可以嗎？345F 04/05 09:31
噓 uwptd: 再維穩啊你再維穩啊346F 04/05 09:31
→ cornershop: 別再說別人蓋牌了  我們才是箇中高手。不過至少他國347F 04/05 09:32
→ cornershop: 蓋牌人民會反彈，反觀我國還一堆人護航 難怪我們常9
→ cornershop: 局被逆轉
噓 otoboku: 等等政府轉彎 你還硬撐350F 04/05 09:32
噓 chen0625: 要準備時空背景之術囉351F 04/05 09:34
噓 BaGaJone: 護航仔下去352F 04/05 09:35
噓 katzlee: 等著被打臉353F 04/05 09:35
推 OdaTakeda: 貝氏定理對鄉民的智商來說太難了354F 04/05 09:36
噓 CYL009: 明明這串在討論社區要不要全驗 結果你跳出來說全國驗的結355F 04/05 09:36
→ CYL009: 果會很沒用 那你怎麼不用N=388再跑一次啊 不敢啊 ㄏㄏ
→ CYL009: 還是你覺得比例上都一樣 所以還是沒用XDDDDDDDDDDDDD
噓 no1361: ㄎ358F 04/05 09:37
噓 smisfun: 陰性隔離沒毛病，陽性還只被隔離不抓起來治療才是真破口359F 04/05 09:39
噓 bhc: 你不錯。導風向到要全民全檢。很好360F 04/05 09:39
噓 smallwenwen: 統計學勒361F 04/05 09:40
推 eddie363: 9.25會來噓你362F 04/05 09:45
推 farseer7: 這篇才正常363F 04/05 09:46
推 st89702: 推 平常大家在嘴要尊重專業 還一堆鍵盤專家的文真的問號364F 04/05 09:50
噓 MonsieurSu: 你假設的前提就錯了 就算推理是對的還是錯365F 04/05 09:52
推 a75088285: 棒打網軍結果被射在牆上366F 04/05 09:52
噓 m9229003: 講人體含水量(社區)拿海水(2300萬)當分母？367F 04/05 09:54
推 ASANKIN: 海歸全驗+案例接觸者全驗368F 04/05 09:55
噓 avrw: 可憐吶，台灣驗了2300萬人，試紙不夠用了，哭哭369F 04/05 09:55
→ ASANKIN: 不是全民驗，這差很多喔370F 04/05 09:55
→ ASANKIN: 現在是海歸與接觸者中‘有症狀’才驗
推 GaussQQ: 笑了372F 04/05 09:57
噓 muci: 不要每次都用2300萬救援，社區加海龜沒那麼多373F 04/05 10:02
噓 tokimeki: 講一大堆374F 04/05 10:03
噓 DICKASDF: 說社區驗200人被你掰成這樣 也不知道真睡還假睡375F 04/05 10:04
噓 sc6003pc: 呵呵376F 04/05 10:05
噓 oberon1013: 糞吱要護航，要多唸書377F 04/05 10:06
推 cloudwolf: 推378F 04/05 10:07
噓 FadOut: 明明就是講海龜要全驗，跳針什麼2300萬379F 04/05 10:08
噓 pgimjjkk: 台灣就是在蓋牌啦，奉行沒驗就沒確診，還怕人家講喔？380F 04/05 10:08
噓 FadOut: 根本故意亂帶風向381F 04/05 10:09
推 saijuk: 推你 一堆嘴砲專家382F 04/05 10:11
推 leewendy: 幫補血，平衡那些沒看懂的噓383F 04/05 10:15
噓 twoboy: 數學不好不要出來下西下井384F 04/05 10:19
噓 oidkk: 呵呵385F 04/05 10:22
噓 arminvanbuur: 2300萬?護航也別這麼瞎386F 04/05 10:27
噓 wahahajohn: 蓋牌還護航這麼大聲 我還以為是強國人387F 04/05 10:28
推 a449448: 尊重專業啦388F 04/05 10:28
噓 ghostforever: 當時包機回來不是隔離?怎麼不用這套解釋就直接放飛?389F 04/05 10:28
噓 windclock: 普篩等於驗全台？這樣帶風向是在哈囉？390F 04/05 10:29
噓 wahahajohn: 社區篩檢被你鬼扯成全台普篩391F 04/05 10:32
→ eunice456: 請政府快提高檢驗量392F 04/05 10:38
推 balafind: 看懂自然會推,可怕的是看不懂還噓的,自以為別人藍綠腦393F 04/05 10:45
噓 Taeja: 多讀書再來護 白癡394F 04/05 10:47
→ pattybear: 笑死，武漢包機回來的，一下機也都驗啊！人家在中國還395F 04/05 11:08
→ pattybear: 都已經2驗陰才能上機。一驗全陰也都繼續隔離滿14天。
→ pattybear: 文章一開始論點就全錯，後面也不用看了
噓 cloudyst: 全驗是你自己扎的稻草人吧，自問自答398F 04/05 11:11
噓 vizcacha: 推紮稻草人399F 04/05 11:20
噓 abadjoke: 母體是海龜和該社區 不用說2300萬了 23萬都不知道有沒400F 04/05 11:21
噓 wensan: 慘喔401F 04/05 11:29
噓 ga652206: 還在2300當母數 也太好笑402F 04/05 11:35
噓 marknm: 文組的理論用在急難時 絕對不會準......403F 04/05 11:38
噓 nogardercas: 呵呵404F 04/05 11:56
推 Anda: 明明大家講的就是入境得跟那個社區的...405F 04/05 12:11
→ Anda: 傻眼 不要誤導大家好嗎
噓 d74123: 邏輯有台灣價值就是不一樣407F 04/05 12:17
噓 playthesong: 武漢包機也一堆陰性你驗屁阿，浪費錢408F 04/05 12:20
噓 kokal: 偽陽0.1%可以被你用話術說成11%也不簡單409F 04/05 12:57
推 leek106: 文組柯粉看不懂啦410F 04/05 13:03
噓 dudee: 那武漢包機回來的？411F 04/05 13:15
噓 smaller: 人家在問社區  不要跳針全國  好嗎412F 04/05 13:19
推 kcheart: 推 統計真的很不直覺，所以大部分人都會誤會413F 04/05 13:31
推 phyna: 社區跟已經有人中獎的旅行團就應該有符合高機率族群了414F 04/05 13:34
→ phyna: 所以應該是會有普篩的價值了
推 tim0922: 專家們狂噓XDDD416F 04/05 14:35
推 pttyzf: 推417F 04/05 16:07

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