※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-01-15 21:27:15
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 沒有美國的話，日本二戰吃得下中國
時間 Fri Jan 15 20:24:16 2021
沒有外援的話二戰中國基本上就是停在城堡時代，所有重裝備都是從領事館買的，前期德械中期蘇械後期美械
此外重點也不是日本打不下來
而是打下來也沒用
所以日軍高層一開始的如意算盤是揍到投降最省事
打下來能馬上有用的就是已經穩定產油和橡膠的南洋群島
所以精銳的關東軍才會一直往太平洋送，而不是中國
在中國轉圈圈的支那派遣軍基本上就是次一流的部隊
但看戰損比就知道這樣的二流部隊去打那時中國也是游刃有餘
基本可以說是一路推進，直到太平洋戰場毀滅性的失利，盟軍加強中國戰場的支援，攻勢才逐漸受阻
換個說法就是中國以空間換取時間
爭取到國際情勢轉變
要說老蔣打仗雖然一直輸
但這一步倒是真的沒有算錯
淞滬會戰老蔣看到自己從領事館買的德械師被人數不到一半的日軍揍趴在地上摩擦，戰損快10:1
才意識到沒有外援自己打都不用想打
為什麼以空間換時間？因為就真的打不過
問題是別人不幫你的話換到時間有什麼用？
所以淞滬會戰雖然死傷一大票人
但同時也讓盟軍看到 :
中國被揍趴也沒有背骨變軸心國
於是才願意貸一大筆金援
畢竟要是中國膝蓋軟不敢打，整個中國變成汪政府
給你錢和武器有什麼用？自己站不起來誰要幫你？
只能等歐洲太平洋戰場忙完再過去一起揍了啊
給你錢和武器有什麼用？自己站不起來誰要幫你？
只能等歐洲太平洋戰場忙完再過去一起揍了啊
回到戰場上，要說貢獻度
1.大部分日軍都是死在太平洋，死在中國的不到1/5，美軍光是在海上擊沉的日本海軍都比這個數字多
2.日本一開始就缺油沒錯，但是後期完全沒有油，是因為美軍摧毀日軍的海上補給線
3.中國在前期幾乎沒有基礎軍工業，重武器完全要用買的，所以前期德械師的彈藥蘇械師完全不能用，才會有南京保衛戰彈藥堆積如山的情況，是在蘇聯顧問團協助下才慢慢建立基本軍工生產力，如果沒有外援，中國後期大概只有抓來的農民組大刀隊
4.支那方面軍最後幾個月轉守勢是因為大本營考慮美軍可能登陸本土，不是因為打不下重慶
事實上中國一直在退，偶爾幾次退得比較慢、死得比較少就變成大捷
這也是為什麼終戰詔書8/15就發了，直到9/9支那派遣軍才正式向中國戰區投降
比起在太平洋被美軍揍到全員玉碎，中國戰場一路打到剩下重慶，根本就是百戰百勝
至於中共游擊隊的百團大戰，被清鄉個幾次就縮了跑去跟國軍搶地盤
結論 :
中國的抗戰史就是一直挨揍的失敗史、血淚史
中國最大的貢獻就是不投降，因為不投降所以才有人願意挺
那些犧牲是偉大的，但也不應該自吹自擂到如此過份
裝備是隊友送的，會戰是隊友殺的，自己那一路只剩主堡，是因為對方投降才贏
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→ : 越戰韓戰不是告訴你了。游擊戰真的打不下來1F 01/15 20:26
推 : 不用太神化德械師，在海軍艦炮和飛機轟炸下，陸軍只是2F 01/15 20:26
→ : 被揍的份。
沒有神化啊，德械師本質上也只是輕裝步兵→ : 被揍的份。
只是就這種輕裝步兵在當時的中國就已經是最能打的軍隊了
推 : 沒有空優沒用4F 01/15 20:27
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 20:29:19噓 : 你要跟法國比啊XD5F 01/15 20:28
推 : 守方本來就是主堡不掉就是贏啊 誰管你外圍贏多少6F 01/15 20:28
→ : 那時的中國跟日本完全就不是一個等級的國家。7F 01/15 20:28
→ : 光是把一堆日軍留在中國戰場對盟軍就是一大幫助了8F 01/15 20:29
你說的一堆事實上比例就沒有很多啊XD不是沒貢獻就是貢獻沒有美國那麼大
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 20:30:55
噓 : 只要戰略目標有達成戰術輸再多都沒有關係9F 01/15 20:30
要這樣說也沒差，因為戰略目標就只是不投降就好→ : 日本在甲午戰爭前都把清當亞洲最強啊10F 01/15 20:30
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 20:32:06推 : 撐久了就是你的11F 01/15 20:31
推 : 其實打lol也是 一堆銅牌自吹說前面20殺 啊就輸了啊 誰12F 01/15 20:33
→ : 管你死帽幾頂無盡幾把
但中國明明是0/20/5的那個，卻認為自己貢獻很大→ : 管你死帽幾頂無盡幾把
→ : 老蔣從一開戰就想把列強拉進來，他一直撐到珍珠港後等14F 01/15 20:33
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 20:35:45→ : 到了列強加入東亞戰局，也可以說他戰略目標達成了。15F 01/15 20:34
→ : 要知道當時亞洲那些殖民地二軍也被打得差不多 就剩駐16F 01/15 20:35
→ : 印英軍跟中國還有點戰力
所以命題假設沒有美國的話，結果就會是亞洲被打爆→ : 印英軍跟中國還有點戰力
推 : 謝謝四行倉庫的八百壯士！中國不會亡！！18F 01/15 20:35
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 20:36:55推 : 老蔣選擇在上海跟日本人打，其中一個原因就是展示給外19F 01/15 20:36
→ : 國人看，看他們會不會介入中日之戰。
以空間換取時間就是建立在這個前提的策略啊→ : 國人看，看他們會不會介入中日之戰。
沒有外援的話換到時間有什麼用
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 20:37:49
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/GJP1Xa4.jpg)
推 : 撐久了就是你的，司馬懿 鄧小平22F 01/15 20:42
推 : 然後日本就變中國的一省了23F 01/15 20:42
推 : 日本自己也是被禁運到快破產才打美國 不然當他吃飽太24F 01/15 20:42
→ : 閒
推 : 中國起碼助攻很多啦 0/20/5應該比較像義大利 然後法國
→ : 是開場10分鐘 我媽叫我去睡覺 直接離開遊戲
→ : 閒
推 : 中國起碼助攻很多啦 0/20/5應該比較像義大利 然後法國
→ : 是開場10分鐘 我媽叫我去睡覺 直接離開遊戲
噓 : 後代國還敢打祖先國啊? 聞所未聞 歐美現在還很保護希臘28F 01/15 20:48
→ : 更何況中國遠比希臘威
不但敢打，還打得你各位五毛一敗塗地→ : 更何況中國遠比希臘威
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 20:50:18
推 : 英國如果沒有元首腦殘跟蘇聯反目+美軍登陸 應該是真的30F 01/15 20:54
→ : 撐不住 反而中國還不一定 因為日本自己國力燒得差不多
沒有不一定，英國有自己的空軍，也有自己的工業體系，靠美援可以源源不斷地造飛機→ : 撐不住 反而中國還不一定 因為日本自己國力燒得差不多
後期德國的空軍產兵速度甚至比不上英國
因為英國的飛行員掉下來都在自己的本土，活著還可以繼續飛，不像德國飛機掉了就是掉了
俯衝轟炸機套路被摸清之後也只有挨揍的分
反觀中國，沒有外援連輕兵器都很難自製
遑論飛機坦克
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 21:02:25
推 : 日本打珍珠港是算戰略的一環 但元首打蘇聯讓盟軍多了32F 01/15 20:58
→ : 蘇聯這個隊友 老實說搞不懂
→ : 蘇聯這個隊友 老實說搞不懂
→ : 你的命題如果是單純日本vs中國 那這部分連粉紅都知道34F 01/15 21:01
→ : 日本是壓著中國打
→ : 但是這命題還加入美國以外的列強 我只能說不一定
→ : 因為1.補給 2.東南亞 這2點考慮進去
→ : 日本WWII要吃下中國我是打一個強烈的問號
沒什麼問號→ : 日本是壓著中國打
→ : 但是這命題還加入美國以外的列強 我只能說不一定
→ : 因為1.補給 2.東南亞 這2點考慮進去
→ : 日本WWII要吃下中國我是打一個強烈的問號
1941開始基本就是靠美國，蘇聯援助就只到和德國全面開戰，與其說是中國拖住總兵力不到
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 21:05:48
噓 : 法國對這篇文章表示欣慰39F 01/15 21:03
→ : 現在問題是阿共吹抗戰吹得很兇 因為你最後一句有明顯40F 01/15 21:04
推 : 德國只要開U艇封鎖大西洋讓英國餓死就好啦 空襲其實順41F 01/15 21:04
→ : 便而已
→ : 便而已
→ : 有明顯的bug 有裝備有會戰沒有這個人(主堡反了)43F 01/15 21:04
→ : 那這命題可能又不一樣了 畢竟WWII各國背後都有美援才
→ : 有動力繼續打下去 俄很早就快撐不住 英只能靠皇家海軍
→ : 跟德國維持均線
→ : 日本就算把全部精銳投入中國戰場 要面對補給問題
→ : 不管是高級裝備還是初階裝備都一樣 否則史達林格勒
→ : 理論上是德國贏才是
→ : 那這命題可能又不一樣了 畢竟WWII各國背後都有美援才
→ : 有動力繼續打下去 俄很早就快撐不住 英只能靠皇家海軍
→ : 跟德國維持均線
→ : 日本就算把全部精銳投入中國戰場 要面對補給問題
→ : 不管是高級裝備還是初階裝備都一樣 否則史達林格勒
→ : 理論上是德國贏才是
推 : 英國長期發展工業加上殖民地輸入農產的模式 國內自給50F 01/15 21:10
→ : 率不到五成 遲早會被德軍餓死
→ : 率不到五成 遲早會被德軍餓死
→ : 另外前面也點出一個問題 日本最重要是"清除"共產思想52F 01/15 21:10
→ : 如果可以清除掉中國的共產思想 用魁儡國/吞併都沒差
最好喇。大部分都是農村而且一窮二白的中國共不共產跟日本一點關係都沒有，反正不聽話就是清鄉→ : 如果可以清除掉中國的共產思想 用魁儡國/吞併都沒差
→ : 所以才要靠皇家海軍才能維持跟德國的均勢54F 01/15 21:11
推 : 二戰歷史不就德日囂張想獨吞列強利益，最後美國大魔王受不55F 01/15 21:11
→ : 了出來擺平這兩個腦充8+9嗎？
→ : 了出來擺平這兩個腦充8+9嗎？
→ : 反正我看完系列文 前面的我比較認同57F 01/15 21:13
→ : 考慮到補給以及市場2個因素 日軍就算全面投入在中國
→ : 只用吞併沒啥可能性 靠傀儡國2夾1才"有機會"贏
1.日本在中國的根本不是精銳，反而是把精銳一直往外抽→ : 考慮到補給以及市場2個因素 日軍就算全面投入在中國
→ : 只用吞併沒啥可能性 靠傀儡國2夾1才"有機會"贏
2.如果日本的補給是40分，連大炮都要人力拉的中國大概連5分都沒有
※ 編輯: sweety655633 (114.136.134.168 臺灣), 01/15/2021 21:20:44
推 : 所以啦 結論英國一樣靠美援啊 盟軍哪個沒美援60F 01/15 21:22
→ : 更何況中國獨立作戰時間還比較久
→ : 而且有人逼日本去打東南亞嗎?自己戰略錯誤就是輸
→ : 更何況中國獨立作戰時間還比較久
→ : 而且有人逼日本去打東南亞嗎?自己戰略錯誤就是輸
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(￣︶￣)ｂ darkrise1980, Z8Z8Z8, Uggyy 說讚！
2樓 時間: 2021-01-15 22:44:21 (台灣)
→
+1
01-15 22:44 TW
日本打下支那 對日本的擴張完全沒有幫助.. 支那在當時完全沒有能源.資源.工業基礎. 甚至還加上蔣光頭撤退模式就是能拿走就拿走.拿不走的就直接燒掉. 留下一片焦土給日本進駐軍隊 光是要安撫及養活難民對日本來說.. 就是件很難.幾乎不可能的事
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