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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?
時間 Sun Sep 18 22:22:06 2022
※ 引述《qwer789456 (Sharon)》之銘言:
: 中醫從古至今不僅沒有外科,連內科也不行。而且病人要進去開刀的前中後都需要強力的
: 內科知識當後盾才有辦法。沒有過外科也不會有外科失傳的問題。
: 首先,一個病人開刀勢必要有適應症,看到病人連術前診斷都沒有、部位都沒搞清楚怎麼
: 開刀是吧。明顯外傷出血就算了,很多疾病不是從外觀就能知道是否需要開刀。那麼問題
: 來了,按照中醫支持者說五臟六腑不是解剖上的實質器官,請問中醫要怎麼知道開刀進去
: 要處理哪個哪些器官與組織?
這個其實是不知道中醫有兩支醫學發展,
一支是走 "黃帝內經" 這種內科系,發展成我們熟知的中醫體系
另一支也許是失傳的 "黃帝外經" ?? 所傳承的外科手術治療(我開玩笑的)
這支其實式微了,後面會再提。
另一支也許是失傳的 "黃帝外經" ?? 所傳承的外科手術治療(我開玩笑的)
這支其實式微了,後面會再提。
: 而且對於症狀的鑑別診斷中醫也無法做到許多該排除的問題,不論是急性腹痛、下背痛、
: 癲癇、意識改變,各種各樣的症狀表現背後原因找不到也不會知道何時需要外科介入。當
: 然,這也有可能被「沒有解剖學上實質器官」這種觀念的臟腑理論所毒害。
: 連術前診斷、適應症都沒有要如何開刀?
這麼喜歡鑑別診斷的版友,我懷念起消失已久的D大,你是他的好友還是分身呢?
: 術中也有很多事情要做,止痛、麻醉、消毒/無菌,像是麻醉就涵蓋了幾個要素:失憶、
: 鎮靜、止痛、肌肉鬆弛,請問中醫要如何做到?有人還聲稱能用針灸止痛來開刀,還有人
醫學史家 Christopher Lawrence認為,現代手術的突破,與麻醉,消毒技術的發展並無
必然的關係。
若僅以技術因素來解釋傳統中醫外科手術是否合理?
: 會拿刮骨療傷這種杜撰故事來說嘴,會信的人不是蠢就是無知。
: 在沒有抗生素、沒有無菌技術、沒有麻醉技術、也無法監測生命徵象的年代,對於人體解
這個可以查一下西方外科學的發展史,有本書叫手起刀落的外科醫療史,你看看p125-6
在1846年以前外科手術的樣子,快速、血腥、標準化,沒時間注意細節,因為醫師在沒
在1846年以前外科手術的樣子,快速、血腥、標準化,沒時間注意細節,因為醫師在沒
有全身麻醉的狀況下手術,動作必須快速俐落,因為助手能壓制患者的時間有限,也為了
盡量縮短患者痛苦的時間,如果患者在手術結束前掙脫助手的壓制,那病患會大量失血,
全身抽搐顫抖,鮮血噴的到處都是,也因此外科醫師動手術會穿黑色大衣,
全身抽搐顫抖,鮮血噴的到處都是,也因此外科醫師動手術會穿黑色大衣,
因為血噴在上面比較不明顯。
早期的許多外科醫師反對全身麻醉,認為這危險又沒有必要,英國甚至說這是美國佬的
唬人把戲,只適合技術不好、速度不夠快的醫師。
所以沒有麻醉止痛、現代生命徵象監測就沒辦法發展外科手術嗎? 顯然不是。
: 剖觀念又不正確、還在用「沒有解剖學上實質器官」概念的臟腑理論,怎麼會有外科呢?
有時候覺得討論中醫,大家表面上說的是討論 "科學",實際上是在討論自己的偏見。
講了滿滿的西醫的內容,以自己的想法論述手術,下了中醫不可能有手術的結論,
卻連基本要討論的主體-中醫外科都不先認識一下到底是甚麼、有過甚麼,
這討論的邏輯,其實很怪。
既然要討論的是中醫手術吧,那至少讀點書,
近世中醫外科反常手術之謎-李建民,好歹看一看,不過這本書的文字寫法
讀不慣的人可能會讀不下去,所以我就幫忙摘列一些內容,
外症的治療與中醫的內科治療經驗不同,
所以要討論,就先翻外治、手術居多的外科正宗這書,作者陳實功,活在大概跟威尼斯
醫師Santorio Santorio, 1561-1636年,約略同時代,陳實功無異是中醫史上
的外科天才。
裡面有記述到斷喉將危的患者,不管是因為自刎還是戰爭外傷,都是急症,患者要能
救就得剛好附近有醫師,且因為止痛跟止血方法確實相對有限,效果有限
而且手術的後果往往在手術過程立即出現危險,無法像內科事後那樣容易
而且手術的後果往往在手術過程立即出現危險,無法像內科事後那樣容易
卸責;多數病人會有手術焦慮;親屬也會對手術顧慮更多...所以通常的狀況,一般
的醫者並不願意救助,寧可使用內科等替代做法。
但陳實功治療十多例這樣的患者,實在很罕見。
(當然因為他沒有能像現在影像紀錄詳盡記錄手術過程,僅僅能從他簡要的文字記載中,
推測其合理性及可能性...至少判斷他是不是自吹自擂)
推測其合理性及可能性...至少判斷他是不是自吹自擂)
自刎者,乃迅速之變,須救在早,遲則額冷氣絕,必難救矣。
點出要盡速救治
初刎時,氣未絕,身未冷,急用絲線縫合刀口,摻上桃花散,多摻為要;
這個用絲線這類可吸收線縫合傷口,在現代也是可行的做法。
桃花散,利用石灰收斂止血,大黃清熱止血。明顯是外用止血藥,
大黃粉同時兼有抗菌作用。使用目的明確合理。
急以棉紙四五層蓋刀口藥上,以女人舊布裹腳,將頭抬起,周圍纏繞五六轉扎之,
患者仰臥,以高枕枕在腦後,使項郁而不直,刀口不開,冬夏避風,衣被復暖。
棉紙裹住止血藥,輔助加壓止血,在沒有輸血器具的狀況下,以女人舊布裹腳,
把腳血液趕到軀幹來,避免失血過多,血壓過低,也是合理。
棉紙裹住止血藥,輔助加壓止血,在沒有輸血器具的狀況下,以女人舊布裹腳,
把腳血液趕到軀幹來,避免失血過多,血壓過低,也是合理。
頭墊高枕這些措施主要是不要拉扯已縫合的傷口,讓傷口盡速癒合。
後面還有換藥跟內服中藥的調理法、蔥湯洗挹止痛等內容,就不再贅述。
如果這樣引用,然後來討論,是不是會比放地圖砲的說中醫絕對不可能有外科手術,
這樣的討論更加具體。彼此也比較可以有收穫,而不會淪為吵架對立。
中醫的手術,籠統的歸在中醫外科內,本來有獨立於內科思路的方法,
也有特殊的診斷看病習慣,但因為南宋後逐漸朝內科療法傾斜,到最後中醫外科內科化,
所以形成目前這種中醫無手術的看法。
所以形成目前這種中醫無手術的看法。
更因為外科醫(瘍醫)很多未必是兼通內科之人,
尤難得兼工文事之人,所以就算他想要記述自己的經驗也很難,社會上不重視瘍醫、
醫療風險高、傳承困難、投入的人少...這些才是沒落的原因。
不過,說這些也不是要說中醫多厲害包山包海都會,已經沒落要再重現榮光也很困難,
現代手術大半都給西醫做掉,也就這樣了。中醫能想的是還有甚麼西醫解決不了,
然後中醫能配合提高患者療效的。
https://health.ltn.com.tw/article/paper/1462390
「糖尿病足」傷口難癒 中醫治療有方 - 即時新聞 - 自由健康網
糖尿病的併發症中,血管及周邊神經病變會造成血液循環變差,對痛和溫度的反應變遲鈍。因為血流變少,局部組織循環障礙,營養供應不良,組織排放的代謝物也不能排出,所以傷口不易癒合,容易感染壞死,就是所謂的「糖尿病足」,嚴重者甚至需截肢,因此糖尿病患者最怕身上出現傷口。傷口不易癒合的主要原因為血糖長期控制不佳 ...
糖尿病的併發症中,血管及周邊神經病變會造成血液循環變差,對痛和溫度的反應變遲鈍。因為血流變少,局部組織循環障礙,營養供應不良,組織排放的代謝物也不能排出,所以傷口不易癒合,容易感染壞死,就是所謂的「糖尿病足」,嚴重者甚至需截肢,因此糖尿病患者最怕身上出現傷口。傷口不易癒合的主要原因為血糖長期控制不佳 ...
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推 :1F 42.79.171.13 台灣 09/18 22:22
→ : 忘了 最近有個YT提到挖墓扁鵲派書2F 122.118.105.159 台灣 09/18 22:23
→ : 自說自話的總裁最近有這一集阿3F 36.226.51.155 台灣 09/18 22:23
推 : 中醫 藥學到是值得參考4F 114.43.24.168 台灣 09/18 22:24
→ : 就是二樓說的,還有啥扁鵲外經 白氏外5F 36.226.51.155 台灣 09/18 22:24
→ : 3樓說的 裡面有提到人體經絡模型6F 122.118.105.159 台灣 09/18 22:24
推 : 蠻有趣的7F 123.218.124.130 日本 09/18 22:24
→ : 外經8F 36.226.51.155 台灣 09/18 22:24
推 : 原PO 專回醫學文9F 125.228.79.97 台灣 09/18 22:25
→ : 可是 藥學 又要把生物鹼化學式寫出來10F 114.43.24.168 台灣 09/18 22:25
→ : https://reurl.cc/pMXDbb11F 36.226.51.155 台灣 09/18 22:25
謝謝分享 天回醫簡是值得看一看,推 : 認真給推12F 223.139.239.74 台灣 09/18 22:26
※ 編輯: lepputte (36.227.74.172 臺灣), 09/18/2022 22:27:44→ : 中醫 用罌粟止痛也是很好幾年了吧13F 114.43.24.168 台灣 09/18 22:28
恩 是,但這個也是暫時略過不談,因為主要是要討論"手術"推 : 見識!14F 123.110.7.231 台灣 09/18 22:29
推 : 推15F 211.30.35.184 澳大利亞 09/18 22:40
推 : 內科可以瞎掰 外科無法16F 101.3.119.30 台灣 09/18 22:41
確實,因為從他做的措施可以去推想合理性。空想能想出來也很強了。推 : 認真好文也17F 61.224.161.99 台灣 09/18 22:41
推 : 推個 前面那篇根本亂講 中醫有外科的18F 125.228.203.126 台灣 09/18 22:43
推 : 專業推19F 114.136.153.249 台灣 09/18 22:44
推 : 華佗不是會開刀嗎?20F 27.246.198.218 台灣 09/18 22:47
是,但因為他開刀的文字紀錄比陳實功寫的還少,所以我們先避開麻沸散,針刺止痛等這些 原post認為中醫吹噓的內容。
推 : 推,照理說古代戰爭多,外科應該挺發達21F 218.166.71.238 台灣 09/18 22:51
推 : 沒感染控制死亡率50%22F 42.74.14.172 台灣 09/18 22:52
是這樣沒錯,膀胱結石取出的手術叫截石術,在十七世紀時的存活率大概是40%截石術成功的關鍵是擁有一批好馬這樣才能
1.在受害者家屬找人負責前,盡快逃之夭夭
2.從事截石術的專業術者,必須不斷旅行,尋找飽受疾病痛苦的可憐人,
甘冒手術風險付錢。
=>所以在當時的截石術者醫術的磨練 learning curve會很慢。
→ : 一定有外科阿,當然救活機率沒現代高23F 114.43.24.168 台灣 09/18 22:52
推 : 認真給推,不過你們在講的外科基本上就24F 111.240.189.212 台灣 09/18 22:52
→ : 不是同一回事,在處理的問題難度也完全
→ : 不一樣。
→ : 不是同一回事,在處理的問題難度也完全
→ : 不一樣。
→ : 西醫沒麻醉前的手術就是已經感染壞死沒27F 42.74.14.172 台灣 09/18 22:53
→ : 救了切掉而已
→ : 救了切掉而已
推 : 用現代醫學來評價當然很容易找到一堆中29F 111.240.189.212 台灣 09/18 22:55
→ : 醫理論不可能解決的問題。
→ : 醫理論不可能解決的問題。
推 : 認真好文推推31F 220.137.101.209 台灣 09/18 22:55
推 : 清楚打臉讚讚文32F 118.169.106.164 台灣 09/18 22:56
推 : 不過老實說,看完這篇的感想就是,中醫33F 111.240.189.212 台灣 09/18 22:58
→ : 曾經有很初級的外科,沒有傳下來大概也
→ : 是因為難學又沒有什麼用。
其實如果你看名目的話,除了上面自刎割喉急救,→ : 曾經有很初級的外科,沒有傳下來大概也
→ : 是因為難學又沒有什麼用。
也有切內痔、斷腸吻合、拔牙、截肢、兔唇整形....
其實這種初級的外科還蠻實用的。
但確實是做不到現在這種的微創跟腦手術、換心換肺等這麼精細高端,沒錯
推 : 能講講華佗嗎XD36F 118.166.37.140 台灣 09/18 23:08
這麼喜歡就翻三國志華佗傳推 : 西方有哈維的血液循環理論...37F 42.75.83.228 台灣 09/18 23:13
→ : 其實就是學術典範差異,造就典範轉移後,
→ : 拉大發展差距。
→ : 其實就是學術典範差異,造就典範轉移後,
→ : 拉大發展差距。
推 : 推40F 114.34.145.36 台灣 09/18 23:17
推 : 不願意接受中醫的人很幸運 因為還沒遇過41F 118.231.137.23 台灣 09/18 23:18
→ : 被西醫搞得半死不活 然後中醫起死回生
→ : 被西醫搞得半死不活 然後中醫起死回生
推 : 優文推43F 36.225.130.19 台灣 09/18 23:20
※ 編輯: lepputte (36.227.74.172 臺灣), 09/18/2022 23:42:44推 : 推44F 114.41.129.21 台灣 09/18 23:30
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