※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-11-08 08:10:33
看板 HatePolitics
作者 標題 Re: [新聞]智慧城市請益大咖 鄉民讚陳其邁：真的有做功課
時間 Wed Nov 7 21:33:14 2018
今天下午看到這篇
我還很興奮的想說
哇 原來我們大吉邁要變成AI專家啦~
於是又很興奮地去找了八卦板那篇原文來看
看完之後
嗯
請恕我罵聲
幹
造神造成這樣 真的很難看
首先我要先表明 我自己就是AIoT領域的Software RD
以強調我言論的可信度
因為不想被肉搜 所以不方便直說是在哪間公司服務
但肯定是90%的人都聽過的企業
不過我知道總要拿出些東西來證明
就拿我受邀去上週的Google台灣分公司參加Google Cloud相關會議的信件截圖吧
(此會議並非對外開放 只有受邀者能參與)
https://i.imgur.com/it6OH3f.png
![[圖]](https://i.imgur.com/it6OH3f.png)
https://i.imgur.com/oP9hfx6.png
![[圖]](https://i.imgur.com/oP9hfx6.png)
我先貼八卦板那篇原文
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1541508414.A.840.html
[爆卦] 陳其邁的AI政策，推手之一是Ptt大神!! - 看板 Gossiping - 批踢踢實業坊
![[圖]]()
![[圖]]()
![[圖]]()
之前提出天馬行空政策的韓導迷，常常在護航韓導的政策說陳78的也是口號 特別愛酸工業4.0和陳的AI政策 我仔細花了時間把陳其邁的相關AI政策和臉書關於AI的內容看完之後 才知道陳其邁真的不是在唬爛 因為他的AI政策推手之一，就是Ptt的創辦人杜奕瑾(大家可能不知道他也是高雄人)
![[圖]](http://i.imgur.com/Mye1Sdpb.png)
![[圖]](http://i.imgur.com/eO9jBfqb.png)
之前提出天馬行空政策的韓導迷，常常在護航韓導的政策說陳78的也是口號 特別愛酸工業4.0和陳的AI政策 我仔細花了時間把陳其邁的相關AI政策和臉書關於AI的內容看完之後 才知道陳其邁真的不是在唬爛 因為他的AI政策推手之一，就是Ptt的創辦人杜奕瑾(大家可能不知道他也是高雄人)
基本上 我只看到
"陳其邁去找杜奕瑾合作"
"找了相關領域專家開了一堆支票" 這些資訊
我根本沒看到什麼實際的內容
我根本不知道你陳其邁到底對AI或IoT懂多少
杜奕瑾是誰就不用多說了 去google一下也知道
我必須肯定杜在AI這塊的努力 他是值得敬佩的前輩
但事實是目前台灣的AI發展還在非常起步的階段 而且障礙還不小
而我沒看到你陳其邁針對目前的困境提出任何解法
AI 我們通常講基本上分三個層面
Data, Model, Application
就是資料 模型 和應用
前兩個部分是機器學習在做的 也就是餵資料給電腦去訓練演算法
然後在足夠的訓練之後調整出合適的model來給其他軟硬體或系統應用
而應用的結果再整理為data feedback回去改善model
形成一個不斷學習改善的循環
而台灣目前最重要的問題 在於data的量和質的缺乏
在沒有足夠的好data的前提下 根本訓練不出好的model
硬塞一些垃圾data進去 也只會訓練出一些四不像沒屁用的model
這問題有多嚴重? 我基本上可以告訴你
目前台灣本地搞AI的企業 沒有一家真的算做得好的
至少在拿得出來的產品方面 根本都雞肋無比
完全不能跟其他國際型企業的產品相提並論 甚至連對岸都屌打我們
因為人家資料夠多 訓練出來的model比你更精準更有效
在大數量應用的情況下 光是差0.1%的正確率 造成的影響就會嚇死人
更別提你在data不夠的情況下硬train出來的garbage
根本只是在製造問題 浪費社會資源
那你說如果直接買國外的回來用呢? 不好意思行不通
這種東西是有地域性的(實際上還有其他很多限制)
在美國適用的model搬到台灣不可能直接用 一定有很多變數差異
多半也得重新再訓練 一樣浪費錢
現在真正需要的是 建立好的收集資料的管道和平台
花時間去累積足夠且有用的data 從小地方開始做起再慢慢延伸出去
你一開始就想大撒幣蓋一堆智慧XX
我跟你保證絕對是浪費人民納稅錢來製造問題
光是使用者的使用習慣要怎麼跟上就是大問題了
更別提不成熟的AI會造成多少麻煩
總之這東西是急不得的
必須從底層一點一點開始慢慢調整改變
尤其是怎麼讓使用者習慣智慧裝置和設備的使用方式以及思維
這都是大問題 不是你砸錢下去就可以做到的
你若真的有心要做
應該是要提出智慧裝置在底層怎麼布局建設
以及怎麼讓其自然融入一般市民生活 還有逐步階段性的規劃
而不是直接扯三小AI智慧城市 工業4.0
有這麼好做的話現在全世界都是智慧城市了 還輪得到你在這裡畫大餅喔
然後千萬不要問這個東西能帶來多少就業機會
因為這個東西就是在節省傳統人力用的 所以你說呢?
我不相信杜奕瑾會不知道這些啦
但如果因為政治因素硬是要為某些人護航到底
那我也只能祝福你
顆顆
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.127.243
※ 文章代碼(AID): #1RukcTun (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1541597597.A.E31.html
推 : 別這樣 人不是只有一個身分1F 11/07 21:34
→ : 他不是就只是找杜奕瑾"請益"而已嗎? 姚姚也曾找唐鳳"請益"2F 11/07 21:35
推 : 推，菊邁連AI載具是啥都說不清楚了，只會一直喊智慧3F 11/07 21:35
→ : 智慧
→ : 智慧
推 : 太認真了，台灣的政治人物基本上那會管這些5F 11/07 21:35
推 : 杜奕瑾深綠6F 11/07 21:35
→ : 你講的他一定不懂 所以也談不出來
→ : 你講的他一定不懂 所以也談不出來
推 : 資料的純化就很困難了 台灣有多少人在做這塊?8F 11/07 21:36
→ : 都嗎隨便大灑幣蓋個ai中心然後放著養蚊子9F 11/07 21:36
→ : 陳老兄要蓋AI園區XD10F 11/07 21:36
→ : 呃…大大 老實跟您說我只看懂前半段XD11F 11/07 21:36
→ : 請益=會了 精通能實做了? 跟聖文的8堂經濟學課一樣奇談12F 11/07 21:37
推 : 算是專業分析文13F 11/07 21:37
推 : 陳吉邁只會嘴而已。14F 11/07 21:37
→ : 原PO說的很淺顯啦!!15F 11/07 21:37
推 : 台灣硬體有優勢 軟體不行 做AI晶片這塊有機會16F 11/07 21:37
→ : 他是說要有拿有價值的資料去訓練，這種AI程式才能用17F 11/07 21:37
→ : 拿垃圾跑垃圾出來
→ : 拿垃圾跑垃圾出來
推 : 推真正專業，有人以為喊個AI，找了專家，就變AI達人，19F 11/07 21:38
→ : 真的很可笑
→ : 真的很可笑
→ : 軟體這塊 大者恆大 要扶植一家軟體大廠 談何容易21F 11/07 21:38
→ : IC在竹科22F 11/07 21:38
推 : 搓爛陳78亂畫的大餅，推。23F 11/07 21:38
→ : 不是這領域的真的很難聽懂 抱歉24F 11/07 21:38
→ : 相對的我相信超過80%的高雄市民聽不懂…
→ : 相對的我相信超過80%的高雄市民聽不懂…
推 : 真正的專家來惹XDDD 推26F 11/07 21:39
推 : 要搞AI 軟硬體統合 人才庫 大量的資金 缺一不可27F 11/07 21:39
推 : AI還在發展 根本沒辦法快速挽救高雄經濟 而且還燒錢28F 11/07 21:40
推 : 只有韓導來推4.0和AI才會成功，畢竟是可以成功挖到石油29F 11/07 21:40
→ : 到成熟前不知道要花多少 這段時間完全無收益可能歐!!!30F 11/07 21:40
![[圖]](https://i.imgur.com/iI3Zzzgh.jpg)
→ : 請問一下照您說的ai會有地域性 那如果大陸的data可以用在台32F 11/07 21:40
推 : 八卦板那篇原文昨天就被洗了兩千多則的推文 真的好扯33F 11/07 21:40
→ : 的神，KMT目前還沒有人可以辦到34F 11/07 21:40
推 : 專業回文 推35F 11/07 21:40
推 : 推36F 11/07 21:40
→ : 灣的數據嗎?37F 11/07 21:40
推 : 專業給推38F 11/07 21:40
推 : 政府只是輔助，自己規定要做什麼最好只會變一堆官商勾結39F 11/07 21:41
→ : 罷了
→ : 罷了
推 : 我是認為startup還是可以做一些比較客製化的應用41F 11/07 21:41
推 : 推專業42F 11/07 21:41
→ : 高雄人完全聽不懂這些 我也不懂為啥要提出這種43F 11/07 21:41
推 : 78:所以要給我8年啊44F 11/07 21:41
→ : 那篇根本亂貼關係45F 11/07 21:41
推 : 推推 專業好文46F 11/07 21:41
推 : 膜拜 幹0糧陳其邁只會騙47F 11/07 21:41
→ : model能不能直接拿來用都是要看狀況的48F 11/07 21:42
推 : 軟硬體還是需要整合 台廠作法都是套用別人的library XD49F 11/07 21:42
推 : 陳其邁自己都聽不懂了 單純AI兩個字很酷就寫上去50F 11/07 21:42
推 : 專業文推51F 11/07 21:43
推 : 陳其邁也知道一般人聽不懂吧，所以很少談52F 11/07 21:43
推 : model好幾種阿 而且大部分人幾乎是用別人train好的53F 11/07 21:43
推 : 能畫大餅搞政府經費, 怎可能直接跟金主說"沒救搞不起來"54F 11/07 21:43
→ : 要自己做出最適合的model 可是要一直試的55F 11/07 21:44
→ : 當然是趁風而上, 弄一些計畫先搞經費再說56F 11/07 21:44
→ : 你認真了,5088只是覺得很潮隨便說說而已57F 11/07 21:44
→ : 牽涉到安全性的model絕對不可能直接現成的58F 11/07 21:44
推 : 喔喔 專業給推59F 11/07 21:44
推 : AI城市不在拿個1000億建設怎麼行60F 11/07 21:45
→ : 不太同意這篇文的看法 小市場一兩千萬人也可以做一些小61F 11/07 21:45
→ : 規模應用的 不是一定要上億
→ : 規模應用的 不是一定要上億
→ : AI的確是現在趨勢 但台灣還不成熟 用韓的做法先救高雄63F 11/07 21:45
→ : 小規模應用當然可以 但智慧城市就是在小朋友開大車64F 11/07 21:45
→ : 台北也是有一些外商來做AI 現在新創不掛AI很難募資65F 11/07 21:45
→ : 經濟 一邊培養AI能量 我覺得是比較好的做法66F 11/07 21:45
推 : 推專業 雖然我文組看不懂0rz67F 11/07 21:46
推 : 專家推68F 11/07 21:46
→ : 而且重點不在人數 而是你到底有沒有data可以用69F 11/07 21:46
推 : 推專業文70F 11/07 21:47
→ : 不過台灣在軟硬體統合是可以達成的 問題就是人才庫71F 11/07 21:47
推 : 因為傳統選舉就是找個有代表性人物來 就好像ok了72F 11/07 21:47
推 : 推專業73F 11/07 21:47
→ : 還有蒐集的data對你要做的問題有沒有幫助74F 11/07 21:47
→ : 這篇看起來比較正經75F 11/07 21:47
推 : 推辣淦76F 11/07 21:47
推 : 推77F 11/07 21:47
→ : 看過一些是開發在台北 產品銷售都在美國78F 11/07 21:48
推 : 推79F 11/07 21:48
→ : 杜有跳出來說什麼話嗎?80F 11/07 21:48
→ : 新創很多高階人才 但傳產有嗎??能用的繼續用 開發研發?81F 11/07 21:48
→ : 你在開我傳產玩笑??我不需要你的技術就能賺了
→ : 你在開我傳產玩笑??我不需要你的技術就能賺了
→ : 我覺得還是看你產品型態 偏純軟的話地域我不認為是問題83F 11/07 21:49
→ : 推， 吉賣就是亂來的84F 11/07 21:50
推 : 你會被查水表，我其邁什麼都懂喔！85F 11/07 21:50
推 : 那篇文章真的是莫名其妙的爆文86F 11/07 21:50
→ : 製造業不太可能 涉及到產業升級 但b to c 服務業還是可87F 11/07 21:51
→ : 以有機會做的
→ : 以有機會做的
→ : 八卦板最近多了很多比人工智慧還不如的推文89F 11/07 21:51
推 : 專業給推90F 11/07 21:51
→ : 純軟應用限制通常較小沒錯 但軟硬體整合的應用就不然91F 11/07 21:51
→ : 但以高雄產業型態本身就很難吸引軟體投資 不用說ai之類92F 11/07 21:51
推 : 推，光雲端跟大數據就有的搞了，等吉邁4.0出來，國外可93F 11/07 21:52
→ : 能都10.0了
→ : 能都10.0了
推 : 推推...我意外的看的懂...95F 11/07 21:52
噓 : Google summit有很屌嗎? 今天萬豪那麼多人96F 11/07 21:52
推 : 推97F 11/07 21:53
→ : 沒很屌 就只是剛好上周的一個會議 還有其他的不方便貼98F 11/07 21:53
→ : 真的屌的早就去上班了啦lol 裝B仔99F 11/07 21:54
推 : 台中工業城 都還沒做出來 高雄是要幾年才做得出來100F 11/07 21:55
推 : 推 專業文101F 11/07 21:55
推 : 難怪台灣什麼都做不起來 還是投給政見是性愛摩天輪的好了102F 11/07 21:55
→ : 我沒說過我很屌啊 肉腳小RD一隻而已103F 11/07 21:56
推 : 廠工無視這篇104F 11/07 21:56
→ : 而且我講的應該有玩AI的都知道 算是蠻基礎的東西105F 11/07 21:56
→ : 我等著78解釋4.0跟AI很久了 阿去請益完可以解釋了沒106F 11/07 21:58
推 : 這篇讚，希望韓小編可以看到，辯論吉邁的突破點107F 11/07 21:58
推 : 還有人才要培養阿 工業4.0 Domain know how很重要108F 11/07 22:00
推 : 專業又淺顯易懂給推，幫整理懶人包：AI智慧城市和工業4109F 11/07 22:00
→ : .0高雄還沒有那個基礎可以做，硬要做只會造成花大錢看
→ : 不出成效，而且這對增加就業率和提高薪資水平無任何幫
→ : 助，好啦可能有，等佈局完大概10-15年後吧
→ : .0高雄還沒有那個基礎可以做，硬要做只會造成花大錢看
→ : 不出成效，而且這對增加就業率和提高薪資水平無任何幫
→ : 助，好啦可能有，等佈局完大概10-15年後吧
推 : 專業推113F 11/07 22:01
→ : 我是認為還是要發展 可是不是現在高雄最急迫需要的事114F 11/07 22:01
推 : 別這樣 這樣大吉麥要怎麼選呢？115F 11/07 22:02
→ : 而且AI的應用到底要放在哪個領域為先要討論出來....116F 11/07 22:03
推 : 推117F 11/07 22:03
推 : 推118F 11/07 22:03
推 : 推119F 11/07 22:04
推 : 吉邁打工業4.0根本就是騙那些不懂得高雄鄉親120F 11/07 22:04
推 : 推121F 11/07 22:04
→ : 同意應該要做 但先鎖定一些小目標開始慢慢佈局122F 11/07 22:04
→ : 不然每條線都是錢坑123F 11/07 22:04
→ : AI應用可以很廣 但大多還不成熟 最成熟的是影像辨識124F 11/07 22:05
推 : 推125F 11/07 22:05
→ : 整個智慧城市函括多少我真的好奇其邁真的知道嗎126F 11/07 22:05
→ : 最怕的是砸錢下去只換來一堆垃圾 這是很多公司目前的
→ : 慘痛經驗 已經一堆大公司想打退堂鼓了
→ : 最怕的是砸錢下去只換來一堆垃圾 這是很多公司目前的
→ : 慘痛經驗 已經一堆大公司想打退堂鼓了
推 : 跪著看完129F 11/07 22:06
噓 : 又沒說第一個題目就要挑智慧城市往下做 自己腦補很厲害130F 11/07 22:08
推 : 推，可惜一堆人看不清131F 11/07 22:09
推 : 你講太深了 簡單說做 AI 的人會認為其邁的政見不可行132F 11/07 22:09
推 : AI需要跨領域的人才 整個台灣都沒幾個人了133F 11/07 22:10
推 : 推專業文！134F 11/07 22:10
→ : 吉邁要花多久時間培養這些人才?135F 11/07 22:10
推 : AI若被用在錯誤導向 是否會變成殺人機器？ 最近聽聞麻136F 11/07 22:10
→ : 省理工在做這方面的研究 目的就是為了要預先警惕一些人
→ : 省理工在做這方面的研究 目的就是為了要預先警惕一些人
推 : 台灣價值囉138F 11/07 22:11
→ : 高雄先解決產品滯銷問題 跟人才外流問題才是當務之急139F 11/07 22:11
→ : 高軟都那個死樣子你相信吱障吹軟體?140F 11/07 22:12
→ : 高雄現況要人才 人才跑一堆 要錢 負債一堆 發展個屁141F 11/07 22:12
推 : 這些東西都不是一朝一夕喊口號就可以實現的142F 11/07 22:14
推 : 來來來歡迎廠公回文打臉這篇143F 11/07 22:14
推 : AI對台灣來說是屬於國家級的戰略經濟問題，根本不是只靠144F 11/07 22:15
→ : 一個城市就能做到的
→ : 一個城市就能做到的
推 : 那篇就廠公體啊 每天在那造神 邁神~好棒哦146F 11/07 22:16
推 : 單單培養程式人員還好說 但你要應用到各方面勢必需要147F 11/07 22:17
推 : 等等廠公開大車進來噓文連發148F 11/07 22:17
→ : 擁有各方面的domain know how的人配合149F 11/07 22:17
推 : 高軟裏面很多都不是軟體公司 充數的不少150F 11/07 22:17
推 : 那篇不就是說陳去找幾個專業人士請益 然後?就沒了XDD151F 11/07 22:18
→ : 貿易商 鍍膜商 甚至賣花茶的...152F 11/07 22:18
推 : 跟我理解的差不多 台灣只會跟風153F 11/07 22:18
→ : 外面看起來很簡單的一個問題 背後是一個團隊在處理154F 11/07 22:18
→ : 我敢說這篇一定有我同公司的 嘻嘻155F 11/07 22:19
推 : 人工智慧需要大量收集的基礎資料做訓練跟比對，高雄遠156F 11/07 22:20
→ : 遠不夠，這些資料收集完還要正規化...
→ : 遠不夠，這些資料收集完還要正規化...
→ : 實際上AI很吃你的資料收集方式 但台灣公司都以為丟一堆158F 11/07 22:20
→ : 垃圾資料亂train一通就叫AI了...
→ : 垃圾資料亂train一通就叫AI了...
推 : 同意 資料前處理是很大的重點160F 11/07 22:20
→ : 魔鬼終結者"天網"是我對AI的最初淺理解 台灣還要努力161F 11/07 22:21
→ : 這些資料的分析跟推導也需要大量跨領域的專家，得出資訊162F 11/07 22:21
→ : 的模型要怎樣應用又是一個坑。
→ : 的模型要怎樣應用又是一個坑。
推 : 如vn所述 整個弄完一定花大量時間金錢164F 11/07 22:23
推 : 這是長期的國家計畫，很開心杜能提供陳意見，但不期待165F 11/07 22:23
→ : 陳能實現他所謂的承諾。因為他承諾時，其實不了解這個計
→ : 畫的困難度。
→ : 陳能實現他所謂的承諾。因為他承諾時，其實不了解這個計
→ : 畫的困難度。
推 : 推168F 11/07 22:28
推 : 推169F 11/07 22:29
推 : 推！！170F 11/07 22:30
推 : 推!!171F 11/07 22:30
推 : 吉邁可能覺得是潮流吧?殊不知其困難度遠超他想像172F 11/07 22:31
推 : 專業推173F 11/07 22:32
推 : 專業推174F 11/07 22:32
推 : 台灣政府補助永遠不會不捨得燒，燒完了是否能成為產業175F 11/07 22:32
→ : 持續發展的動能呢？還是只是消耗預算及搪塞支票的名目？
→ : 持續發展的動能呢？還是只是消耗預算及搪塞支票的名目？
推 : 推推177F 11/07 22:33
推 : 中國的海康威視現在正佈建中國的天網 但因美中貿易大戰178F 11/07 22:33
推 : 我猜只是選前騙騙老百姓的政策拉 上了也不會推179F 11/07 22:33
→ : 部分圖形處理晶片美國不賣了 海康斷炊了 股價崩跌180F 11/07 22:35
推 : 給推181F 11/07 22:36
推 : 你要被打成韓粉了182F 11/07 22:37
推 : ABIC外加一個區塊鏈，現在就是拿來撈錢的，183F 11/07 22:37
推 : 吉邁現在就是要營造智慧暖男形象，事實上造神失敗184F 11/07 22:39
推 : 怕人覺得我看不懂 還是推一下185F 11/07 22:41
推 : 推專業 給那種嘴砲的候選人當選 又要蓋一堆沒用的186F 11/07 22:42
→ : 建築物了
→ : 建築物了
→ : 文章不錯，希望政黑也有人分析一下，韓總的柴山挖寶藏政188F 11/07 22:43
→ : 策
→ : 策
推 : 推190F 11/07 22:43
推 : 不意外啊，還說什麼其邁不懂推銷，都推成這樣了還叫不191F 11/07 22:47
→ : 懂
→ : 懂
→ : 推193F 11/07 22:48
推 : 專業給推！194F 11/07 22:48
推 : 高雄最大的問題就是跟中國一樣蓋了太多面子工程，只肥195F 11/07 22:49
→ : 到特定相關人士，這二十年來檯面下的勾結絕對不是我們想
→ : 像，各位想想吉邁這次大撒幣的錢哪裡來的，呵呵
→ : 到特定相關人士，這二十年來檯面下的勾結絕對不是我們想
→ : 像，各位想想吉邁這次大撒幣的錢哪裡來的，呵呵
推 : 阿就找杜請益被說得跟站台一樣阿XD198F 11/07 22:54
→ : 我聽到這消息時 第一個想法是 78要藉杜的名氣強化這政199F 11/07 22:54
→ : 策的可行性 實際上78根本不打算落實
→ : 策的可行性 實際上78根本不打算落實
推 : 推201F 11/07 22:56
推 : 推！Garbage in, garbage out202F 11/07 22:58
推 : 就和小野一樣啊203F 11/07 23:01
→ : 話說 如果AI使用限制這麼多 根本就沒必要開發它了204F 11/07 23:01
推 : 認真205F 11/07 23:05
→ : 讓我們繼續韓國瑜好棒棒206F 11/07 23:14
推 : 推！207F 11/07 23:31
推 : 推208F 11/07 23:33
推 : 其實有基本背景就看得懂，同樣資訊RD推209F 11/07 23:38
推 : 之前看到八卦有篇講AI創業好像找塊地、找些人就能搞，
→ : 快吐血了
推 : 之前看到八卦有篇講AI創業好像找塊地、找些人就能搞，
→ : 快吐血了
推 : 標準技術看世界，手上拿著錘子看什麼都是釘子，呵呵212F 11/07 23:54
推 : 推一個RD 辛苦人213F 11/08 00:00
推 : 你也不演了 讚214F 11/08 00:01
噓 : 理性問版主，所以昨天韓去的這個智慧城市也不可行嗎（215F 11/08 00:01
→ : ？
→ : ？
推 : 推 麥導跟黨工快滾吧217F 11/08 00:17
推 : 專業218F 11/08 00:20
推 : 專業推219F 11/08 00:20
推 : 推220F 11/08 00:32
推 : 黨工聽不懂太難的東西221F 11/08 00:47
推 : 智慧城市先解決安全性跟隱私問題吧，整天資料外洩還要玩嗎?222F 11/08 00:48
推 : 廠工快噓啊 78提了個自己都不知道的政見223F 11/08 00:58
推 : 推專業224F 11/08 01:12
推 : 專業推226F 11/08 03:55
推 : 個人資料保護法不修正 智慧城市的適法性有疑慮227F 11/08 06:35
--
※ 看板: HatePolitics 文章推薦值: -1 目前人氣: 0 累積人氣: 193
回列表(←)
分享