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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-09-04 15:27:18
看板 HatePolitics
作者 bulden (要死的生魚片)
標題 Re: [討論] M60照柯文哲的說法是不是也要報廢了?
時間 Wed Sep  4 14:42:20 2019

※ 引述《peter080808 (peter)》之銘言：
: 如題
: 柯文哲一直很執著M1太重不適合台灣地形
: 但是啊我們現有的M60A3就已經53頓了
: 如果要後續升級成120mm主炮，將會重達58頓
: 比M1A2輕個5頓而已,而且M60車距比較窄地面受力面積還比較小
: 照柯文哲的說法，到底有啥戰車適合台灣?

光柯P講了一段軍武的言論，就直接引戰到現在，然後就看到整個政黑版都是軍武專家。

結果呢?核心的問題在那裡。


大家要先想清楚，M1A2是戰略需要、還是戰術需要又或是戰備需求!

之前就有退伍老兵講過了，剛好本魯也是屏東某精實旅退伍的，在野戰部隊待久了，

就大概知道國家現在戡用甲車還是有限，有些年紀都快超過本魯的年紀了，更多是

是否戡用的問題。

M1A2的需求一直是戰術戰備上的需求，問題是怎麼用而己。

講一下本魯之前的在干城操演時的狀況給各位知道好了。

基本上當確認敵軍要進行登陸前，所有通信管制之下，限期將戰術輪裝甲車輛進行戰術

移防到指定單位。

但是這個戰術移防會一直在變動，因為對方也會針對需求進行登陸點搶灘的戰術變更。

所以反登陸必須在對進行搶灘前做好陣地佈防的工作。

還好台灣西岸的海岸線不長，加上全台當時有六個實兵裝甲旅，所以各旅的防線區域可以

有效的濃縮。


但是各位是否考慮過，當台灣要進行反登陸作戰時，是什麼情況了。基本上當陸軍要佈防

反登陸實兵作戰，就表示海空軍的戰力，加上防空陣地的戰力己經快被消耗待盡了。


進行反登陸的時機點，即是敵軍進行海岸搶灘和空降佔領各大要塞的情況了。

台灣的戰事即沒有辦法決戰境外的情況產生。

而此時要進行佈防的，恐怕連二戰時期的野戰砲都要搬出來了。

此時能做的，即使爭取盟國加速協防的時間。

只要對方搶到某一登陸點，那台灣的戰事即進入尾聲了。

那此時M1A2的作用如何，大家可以再做推敲。


基本上M1A2的戰略意圖其不大，這部份純粹在補足台灣裝甲戰甲進行汰換的需求。

反而F16-V對台海的戰略佈署還要實在些。

但是說到整體戰略，是不是應該恢復徵兵制，把不切實際的替代役的需求給調降。

台灣要做的，就是針對成年男子進行為期四到六週的基本軍事訓練。

並且透過每年進行兩週左右的教召動員，來讓全台有效戰力發揮到極大化。

只要把台灣成年役男訓練成恐佈份子的這種狀態，那中共才會意識到武力犯台是一件非常

痛苦的事。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.249.211.103 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1TRrpEiN (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1567579342.A.B17.html
→ zaxs12333: 講白了 就是多種防衛手段都要有1F 123.192.68.2 台灣 09/04 14:43
→ zaxs12333: 不能偏廢
→ zaxs12333: 又不是說 都拿來買坦克 能不能買
→ zaxs12333: 我想答案是肯定的 台灣坦克太爛

這是觀念的問題，當台灣要打到反登陸，其實是戰局己經彌爛到不行了。

因為以前整個防衛固守還是以海空軍為主，美軍都在沖繩和橫須賀，會打到反登陸

有可能是美國確認不要台灣這個戰略要衝了。

推 cross5566: 認同你的觀點,坦克有用時早就做困獸之5F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:45
→ cross5566: 鬥了
推 sobiNOva: 你這樣說他們會不開心7F 36.229.55.194 台灣 09/04 14:45
→ zaxs12333: 防衛固守，重層嚇阻 國防部講的8F 123.192.68.2 台灣 09/04 14:45
→ sobiNOva: M1坦克很強 誰都打不穿9F 36.229.55.194 台灣 09/04 14:45
→ cross5566: 買M1的錢不如補充海空軍備10F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:45

我覺得要買就買一堆RPG，要訓練預備役的役男都會用RPG比較實在。
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:49:45
→ cross5566: 這是柯P真正的意思11F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:46
推 asderavo: 推，這個說法我能接受12F 42.74.107.219 台灣 09/04 14:47
→ cross5566: 買一個陪葬用的東西並不能扭轉局勢13F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:47
→ a71085: 上篇文我就說過了 DPP以前也是偏放生陸軍14F 114.24.8.41 台灣 09/04 14:48
→ a71085: 路線 也是打算用單兵反坦打號稱不對稱
→ cross5566: 不如把飛機導彈衝到飽和,坦克繼續用越16F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:49
→ cross5566: 戰的也沒差

台灣的戰術導彈密度其實非常高的，只是一般台灣人自己不知道而己。

因為一堆人想去替代役，沒有人要接受軍事訓練。

推 abyssa1: 100輛M1的費用大概也只能多買10架F16V 經18F 223.140.32.206 台灣 09/04 14:49
→ abyssa1: 費配置我認為是合理的 空軍堪用的F16之
→ abyssa1: 後會超過200架，與其多10架戰機，不如少
→ abyssa1: 買幾架然後給陸軍一些跟得上時代的產品，
→ abyssa1: 不然裝甲部隊恐怕心態都自暴自棄了。
推 niko0202: 菸糞說有M1 士氣+80%耶，鍵盤護台灣23F 42.73.146.172 台灣 09/04 14:50
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:51:44
推 Justice5566: 今天是買F16V加買M1  都有兼備吧24F 114.36.10.206 台灣 09/04 14:50
M1A2主要是戰備需求，因為台灣的戰車的妥善率太差了。

但是如果以實際的情況，台灣可以不用買貴又大的M1A2其它的國家有更多的選擇。

只是人家不會賣給台灣，然後台灣只能買美國的。

推 mystage: 等等，是M1A2，不是A1牛排醬。25F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:51

打快了，謝謝改正

推 cross5566: 幫裝甲解編成海空後勤啊,本來就是以為26F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:51
→ cross5566: 會反攻才編那麼多陸軍,現在知道不反攻
→ cross5566: 了應該要重新調整
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:54:22
→ a71085: 以前DPP反陸軍的概念就是上面說的 不反攻29F 114.24.8.41 台灣 09/04 14:52
→ a71085: 幹嘛買
推 cross5566: 老實說這個議題柯被打得很無辜，國防31F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:53
→ cross5566: 都不給討論???
→ cross5566: 有買大家都要叩謝???
→ breezy1812: 對耶 是M1A2啦 我還在想是我記錯了嗎34F 60.250.203.20 台灣 09/04 14:53
→ mystage: 然後身為戰車營退伍弟兄，我是支持買戰車35F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:54
→ mystage: 的。為什麼？因為很帥啊！買新車可以讓弟
→ mystage: 兄心情好很多，我覺得很好。其實M60A3雖
→ mystage: 然老，但是還是有戰力的，只是料件永遠都
→ mystage: 不足而已。

在戰車營表示你的汗操很好，因為M60A3要進行戰術急轉時，要靠體力去踩一個扭力桿，

才不會造成機械損壞。能在戰車營待著，表示你的腿力是夠強的。
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:56:49
→ walter741225: M1A2T喇 先買100台也就是試試水溫40F 39.8.224.86 台灣 09/04 14:55
推 kuninaka: 無辜勒 ㄏㄏ41F 218.164.104.148 台灣 09/04 14:55
→ YMSH205: 台灣只能買美國貨Orz42F 223.137.148.18 台灣 09/04 14:56
→ walter741225: 就像你說的 阿不然要買啥43F 39.8.224.86 台灣 09/04 14:56
推 CjackC: M1A2買了除了汰舊的需求外 最重要的還是44F 39.9.198.25 台灣 09/04 14:56
→ CjackC: 安撫陸軍這一個政治需求 不可能海空都升
→ CjackC: 級 陸軍啥都沒有 對士氣管理都很傷 所以
→ CjackC: 先拿個一百台塞陸軍嘴 象徵意義還是大於
→ CjackC: 實際
→ walter741225: F16V跟M1A2T也算是有戰術連動的49F 39.8.224.86 台灣 09/04 14:56

M1A1在台灣的用途真得不大。

台灣的地形山高土鬆馬路小，要不是只能買美國的，台灣可以有更多的選擇。

→ mystage: 總之M1A2在我的眼中，就只是舊車老了，買50F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:56
→ mystage: 新車。不必特別去嘴這個，除非是買貴了。
→ mystage: 雖然本來報價很貴，不過最後成交價是合理
推 cross5566: 心情好的代價也太大QQ53F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:56
→ cross5566: 當兵時派克雞排下來我心情也更好啊,
→ cross5566: 大家真的自己為何而戰比買什麼更重要。
→ mystage: 的。56F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:56
→ kuninaka: 柯文哲是質疑橋梁撐得住嗎57F 218.164.104.148 台灣 09/04 14:56
→ kuninaka: 他哪有要討論其他的
推 tsgd: 還有人倡議解編 靠XDDD59F 36.226.249.103 台灣 09/04 14:57
→ walter741225: 海空很重要 所以陸軍全放生 不可能60F 39.8.224.86 台灣 09/04 14:57
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 14:59:03
→ tsgd: 國防預算書拜託去看一下啦 陸軍那預算三軍61F 36.226.249.103 台灣 09/04 14:57
→ cross5566: 先預防性放抹黑,為何不能倡議解編?62F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:57
→ tsgd: 之末 你還不讓汰舊換新 你慣老闆哦XD63F 36.226.249.103 台灣 09/04 14:57
→ mystage: 陸軍就乞丐兵啊，哈哈。64F 27.242.62.33 台灣 09/04 14:58
→ cross5566: *防抹黑65F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:58
→ abyssa1: F16V 80億美金 M1A2 20億美金 比重很明66F 223.140.32.206 台灣 09/04 14:58
→ cross5566: 陸軍解編轉型不是更好??67F 101.12.24.68 台灣 09/04 14:58

解編是頭殼壞去嗎，應該要擴大徵兵強化預備役吧。

依覺青的講法，一定是戰到一兵一卒的。

不擴大預備役，不熟悉RPG和步槍兵輕兵器，怎麼玩恐怖主義。

當西方國家，只要和平抗議，就會給你獨立。

如果當時蘇聯有餘力，會放過波羅地海三小國嗎，看看車城就知道了。

→ abyssa1: 顯空軍優先了 海軍有潛艦國造還有剛成軍68F 223.140.32.206 台灣 09/04 14:58
→ abyssa1: 的派里級 陸軍軍購就是低順位才會20年前
→ abyssa1: 提案要買的M1一直等到今天
→ breezy1812: 陸軍真D可憐71F 60.250.203.20 台灣 09/04 14:59
推 kuninaka: 搞不好柯文哲的備案是買10式 厲害吧72F 218.164.104.148 台灣 09/04 14:59
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 15:04:30
→ mystage: 不過我不是戰駕，沒那麼倒楣。不過扛個五73F 27.242.62.33 台灣 09/04 15:01
→ mystage: 零機，走個幾百公尺去車廠倒是沒什麼問題
→ mystage: 。
→ YMSH205: 厲害，買的10式的話 真的不容易76F 223.137.148.18 台灣 09/04 15:01
推 kuninaka: 我看這麼多柯粉反對M177F 218.164.104.148 台灣 09/04 15:01
→ kuninaka: 我提個厲害的想法
推 cross5566: 其實柯為何不支持買M1,一定有他多重的79F 101.12.24.68 台灣 09/04 15:02
→ cross5566: 考量,不是橋樑那麼簡單而已,希望有機會
→ cross5566: 能講清楚他整個完整的佈局。

你想太多了，因為柯P的位置看不到更宏觀的統計數據，他是純粹嘴英皇而己。

但是即使英皇看那麼多數據，你真以為他懂國防嗎?

連自己的國安局買私菸都管不了，你認為他懂國防!

近代最懂的就是李登輝。

推 tsgd: 今天早上有看到在呼喚動物軍團跟現在的10式82F 36.226.249.103 台灣 09/04 15:02
→ kuninaka: 他有ABCDEFG備案83F 218.164.104.148 台灣 09/04 15:03
→ kuninaka: 十八套劇本

李登輝都寫的過的了。
→ tsgd: 如果這兩國可以賣 我們早就有214跟蒼龍了85F 36.226.249.103 台灣 09/04 15:03
→ tsgd: 就是沒有 才會有美帝幫我們遞稿紙
→ tsgd: 不然哦 想得美咧 繼續開老車 骨灰級潛艦
→ kuninaka: 搞不好柯文哲有辦法跟日本買88F 218.164.104.148 台灣 09/04 15:04
→ kuninaka: 不然柯粉要怎麼說服自己
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 15:07:57
推 craymond: 不是M1a2？90F 42.77.238.201 台灣 09/04 15:05
對,謝謝改正。
推 Dia149: 根本沒幾個人會用rpg啦。91F 223.140.240.223 台灣 09/04 15:07
對，要懂RPG和輕兵器
→ Dia149: 不是都還在跳迫砲操92F 223.140.240.223 台灣 09/04 15:08

我沒有跳過，我的肩章是弓箭輪子

※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 15:12:37
噓 sading7: 海空戰和陸戰會同時進行 因為中國沒時間93F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:09
→ CjackC: M1如果當作很多人說的對灘炮台還是不太實94F 39.9.198.25 台灣 09/04 15:09
→ CjackC: 際
→ sading7: 等你海空軍全部無力化才登陸96F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:09
→ CjackC: 沒制空制海登陸找死阿97F 39.9.198.25 台灣 09/04 15:10
→ sading7: 等到有制空制海才要登陸美軍已經介入10098F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:11
→ sading7: 次了
→ sading7: 連解放軍速戰速決的目標都搞不清楚嗎

速戰速決是什麼，

閃電戰術主要還是用在斬首任務，以台灣防空飛彈的密度，只要反應的當，基本上要登陸

就是要等到海空消耗完畢啦。

而且你都知道大陸要制海制空，就某種程度上是很難的。

美軍在沖繩和橫須賀，到台灣算小時都算久的了。

推 allenpatrick: 只要龍五手上有槍101F 27.242.35.68 台灣 09/04 15:12
→ brennen: 日本政府比美國更保守，賣軍武給台灣這102F 111.82.174.23 台灣 09/04 15:12
→ brennen: 種事想都別想。扛得住壓力賣的真的只有
→ brennen: 美國，台灣必須武裝自己墊高中共侵台成
→ brennen: 本，這是沒得選的。
※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 09/04/2019 15:16:41
→ sading7: 長期戰不是解放軍攻台的最佳結果 能讓解106F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:18
→ sading7: 放軍無法速戰速決 就需要一定的陸軍來防
→ sading7: 止空降部隊和登陸部隊的攻擊
推 AirO0264400: 推109F 117.19.163.209 台灣 09/04 15:18
→ sading7: 空軍和海軍有一定的作用 但不可能完全阻110F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:18
→ sading7: 止登陸部隊 所以陸軍和裝甲部隊有其作用
→ sading7: 並非等到海空戰都打完了中國才可能考慮登
→ sading7: 陸 那是你所設想的對台灣最好的劇本 可是
→ sading7: 那是對解放軍而言最差的劇本
→ sading7: 一開始便設想中國不可能在海空戰的中途登
→ sading7: 陸 是一種樂觀 國軍建軍的設想 可以那麼
→ sading7: 樂觀嗎
→ walter741225: 這樣說好了 你沒有新的陸軍裝甲車118F 39.8.224.86 台灣 09/04 15:21
→ walter741225: 對面偷襲站的難點就只到登陸為止
推 asderavo: 只是觀點不同，以增加侵台成本來看，購120F 42.74.107.219 台灣 09/04 15:21
→ asderavo: 買戰車當然能增加侵台成本，問題用到的
→ asderavo: 時候已經是末期了，變成徒增加侵台成本
→ asderavo: ，卻不能增加嚇阻力道。當然買可以，我
→ asderavo: 想問原PO個人的判斷，如果僅為了戰術跟
→ asderavo: 戰備需求，100台M1A2是過多，剛好，還是
→ asderavo: 過少？
→ walter741225: 有了以後 那會再更難一點127F 39.8.224.86 台灣 09/04 15:21
→ walter741225: 100台只是試水溫的程度而已
→ sading7: 你的陸軍越弱 中國越可能考慮早點登陸129F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:22
→ sading7: 那意味著戰爭會早點結束
→ walter741225: 陸軍開口是要500台131F 39.8.224.86 台灣 09/04 15:22
→ sading7: 你設想中國會在海空戰打完才登陸 前提是132F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:23
→ sading7: 你得陸軍要有足夠的嚇阻力
→ sading7: 不要倒果為因
推 kuninaka: 徒增成本就是嚇阻力道加強135F 218.164.104.148 台灣 09/04 15:23
→ kuninaka: 怎麼可能打完了說我不登陸
→ kuninaka: 一定要考慮登陸戰
→ sading7: 想想就明白了 如果陸軍不堪一擊 解放軍當138F 106.1.22.252 台灣 09/04 15:24
→ sading7: 然會考慮突襲登陸或空降佔領行政軍事中樞

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