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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-15 07:53:19
看板 HatePolitics
作者 askacis (ASKA)
標題 Re: [討論] 支持免疫橋接實驗+1
時間 Tue Jun 15 01:55:27 2021


https://www.cw.com.tw/amp/article/5115184



來看幾個學/醫界支持的例子,除了大家知道的何美鄉、陳建仁、張鴻仁等人外
這篇文章倒是提到了一個由遲疑變成贊成的例子


"衛福部傳染病防治諮詢會預防接種組(ACIP)委員、長庚醫院兒童感染科教授級主治醫師
黃玉成指出,他本來也對中和抗體能否作為新冠疫苗保護力的替代指標,存有疑慮,但5
月這篇《Nature Medicine》論文,說服了他,「現在比較像是科學界的共識了。」"


"在全球疫苗界地位尊崇,高齡89歲的德國麻疹疫苗發明人普洛特金(Stanley Plotkin)
接受《天下》電郵訪問。當記者問普洛特金,儘管新冠疫苗中和抗體的國際標準還未出爐
,台灣若以此通過疫苗審查,合適嗎?



他回覆《天下》,現在既然已經知道有關聯,
「我個人認為,根據保護力關聯性通過疫苗就是可行的。」
"

五月的那篇論文連結在此,除了跳針罵髒話之外,可以具體評論這篇文章,
告訴我們這些外行人哪裡有問題嗎?
https://reurl.cc/qgZdK3

中文轉譯
https://forum.nhri.edu.tw/covid19/j_translate/j2648/


※ 引述《icepet0015 (☒)》之銘言:
: 認真講,我支持。
: 只要高端給得出足夠的實驗數據。
: 這裡的數據不只是那天給的,中和抗體量。
: https://i.imgur.com/OoC6882.jpg
: 這張圖還有幾個重要數據:
: 最左邊的大家都熟,
: 中間的:對Covid中和抗體,
: 右邊的:與對Covid 棘蛋白IgG ELISA
: 其實後兩者才是真的針對Covid攻擊的士兵,
: 才是真的有保護力的抗體。
: 對保護力預測性極高!
:
: 所以我覺得,
: 只要高端數據夠好,
: 其實真的沒什麼不能接受的。
: 畢竟這是一款副作用低的疫苗,
: 試試看不好嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.239.65 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WnvWJlx (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1623693331.A.BFB.html
whitenoise: 很簡單,數據、paper拿出來1F 06/15 01:56
askacis: 連結給你了喔2F 06/15 02:00
askacis: 文章認真讀就有
zixiang: 對於新聞報導 基本上都是看看而已 像前面寄生蟲藥4F 06/15 02:00
fugitive24: 重點還是大眾信心度的問題 希望還是能補三期期中5F 06/15 02:01
zixiang: 那個訪問title很大的德國人 那段非常有趣 因為沒有正面6F 06/15 02:01
zixiang: 回答 這是各取所需常見的報導
hayden218: 具體的問題就是:這是dpp的政策8F 06/15 02:01
zixiang: 真正的問題還是 為什麼沒人幹 台灣的生技也從來不是領頭9F 06/15 02:02
zixiang: 羊
douge: WHO沒通過前 就不是社會共識11F 06/15 02:02
douge: 跳針是無用的 沒有一個國家 跟台灣一樣把人民當試煉品使用
douge: NIH 也不是只有授權我們 實際上他們授權一堆公司
douge: 請問哪一家沒有三期效度數據 要給國人施打的 =0
douge: 就是因為知道不合理 才需要派你們這些嘍囉來洗腦而已
askacis: 講話注意一點,誰是嘍囉,我又是誰派的,不正面回答論文16F 06/15 02:05
speeddd: 六月nature medicine出一篇說AZ保護力和BNT差不多17F 06/15 02:05
speeddd: 就和五月這篇結果不同了耶
askacis: 做人身攻擊不可取喔19F 06/15 02:06
askacis: 正反兩方意見本來都有,理性討論,人身攻擊免了,謝謝
speeddd: 而且這篇只是預測的模型 樣本幾百個21F 06/15 02:08
speeddd: 六月的論文可是有幾萬個樣本的臨床結果
goliathplus: 美國fda eua文件是寫有關聯但與疫苗種類有關 結論是23F 06/15 02:09
goliathplus: 未定義
goliathplus: 台灣有足夠的研究對關聯性定量嗎?
speeddd: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01410-w26F 06/15 02:10
speeddd: 以上是六月在英國BNT與AZ的比較論文
richjf: 有啊  俄國和中國  台灣有幸成為科興2.028F 06/15 02:11
Orisinal: 高端不是沒有公布與確診恢復者的血清比對結果嗎29F 06/15 02:18
Orisinal: 那論文可是針對比較結果有提出初步結論 高端沒給數據
askacis: 六月那篇是實戰數據沒錯31F 06/15 02:20
Orisinal: 根本不知道保護力多少吧32F 06/15 02:20
askacis: 五月這篇fig1數據是藥廠一到三期的33F 06/15 02:21
sobiNOva: 我贊成阿 但是請跟NOVAVAX比 我就贊成XD34F 06/15 02:24
askacis: 這篇文章是拿藥廠的臨床數據跟感染恢復者血清比35F 06/15 02:25
askacis: TFDA目前的做法看新聞就是跟AZ比,會不會跟感染恢復者比
speeddd: 我沒看錯的話五月這篇樣本來源在Table S437F 06/15 02:26
askacis: 目前新聞上是沒提的~~38F 06/15 02:26
hayden218: 而且我對三期的作法覺得就能參考而已39F 06/15 02:28
hayden218: 受試環境影響保護力很大很大 你充其量能說明他有保護力
hayden218: 你要各家不同條件的三期把數據攤出來做比較 毫無意義
HealWind: https://tinyurl.com/njxpya8a  高端一期42F 06/15 02:29
askacis: 對,所以目前也討論怎麼把中和抗體的衡量標準訂出來43F 06/15 02:31
hayden218: 我甚至覺得 只要證明中和抗體可以有保護 那保護力就該44F 06/15 02:32
hayden218: 以中和抗體來比較(雖然比較本身無太大意義)
askacis: 基本上就是要有一條路去取代傳統三期加快疫苗,只是TFDA46F 06/15 02:32
hayden218: 不然你受試時間 期間長度 族群 國家 當時流行況都不同47F 06/15 02:33
Barolo: 5月那篇雖然做出中和抗體與保護力相關的推論 但6月的論文48F 06/15 02:33
angellll: 不用在幻想加速了 人家不用加速都比你快49F 06/15 02:33
hayden218: 到底一起比說誰有95% 誰有94%有何意義50F 06/15 02:33
askacis: 訂的中和抗體審查標準是不是夠嚴謹,這個也是可以討論的51F 06/15 02:33
Barolo: 看來 這推論是有破綻的 不過我個人比較傾向於中和抗體濃度52F 06/15 02:33
hayden218: 如果在台灣做 撐了半年湊齊有統計意義的數據的話53F 06/15 02:33
hayden218: 有效率一定超高 99%都有可能
askacis: 反正就是我們外行人可以參考,而不是無意義的謾罵55F 06/15 02:34
Barolo: 達一定濃度後 其實就飽和了 畢竟抗體中和後還需要靠其它56F 06/15 02:35
Barolo: 免疫系統去處理 所以抗體爆高無法直接反映在保護力上
askacis: 夜深了,該睡了,謝謝某幾樓拋磚讓我可以再思考一下~58F 06/15 02:36
hayden218: 是的 我很好奇 有統計過如果三期作個3萬人 要幾人確診59F 06/15 02:36
hayden218: 才有統計意義上的有無打疫苗的不同嗎
ohohohya: 感謝你願意在茫茫跳針仔中科普61F 06/15 02:37
hayden218: 換個問題好了 保護力是否不可能100% 因為這樣數據統計62F 06/15 02:37
hayden218: 上會認為無意義?
tshu: 疫苗文都會出現npc64F 06/15 02:38
Barolo: 推 疫苗文都會出現npc XDD65F 06/15 02:39
HealWind: 通常至少要上百個確診吧66F 06/15 02:42
HealWind: Moderna是 7/10551 : 156/10521
cycutom: 推68F 06/15 02:46
cycutom: 反對免疫橋接的人,永遠講不出為何這樣不行,講不出道理
cycutom: 前幾樓,文中的連結裡都有數字,你是看了沒有?
cycutom: askacis辛苦了,我今天也遇到好幾個講不出道理只會人身攻
cycutom: 擊的了
HealWind: BNT是 8/21720 : 162/2172873F 06/15 02:50
freshmints: novavax要怎麼比 完全沒實戰經驗的疫苗74F 06/15 03:02
nnkj: 做個小型三期3000人不會?75F 06/15 03:14
tony890415: novavax 哪裡沒有實戰了?76F 06/15 03:19
tony890415: nova三期做出來就是90啊
taipoo: 把疫苗都打在廠商資方管理層身上,敢打沒人死,自然就安全78F 06/15 03:21
perytech: 推分享79F 06/15 04:05
AIyA878958: 總是有些不看文章的廢物臭嘴80F 06/15 04:11
PietroConti: 願意冒著被柯韓粉攻擊的風險來科普 你真偉大81F 06/15 04:57

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1樓 時間: 2021-06-15 08:13:30 (台灣)
  06-15 08:13 TW
現在6月,你拿8月之後才會上線的疫苗,是要討論什麼。拿個比喻,中共打過來了,有人說我們潛艦很厲害,可以守住台海,但是要幾個月後才能上戰場,就是會有幾個傻子中陷阱,去酸潛艦的效果。你現在沒有的東西,討論這們多,就只是轉移焦點。現在能做的,採買疫苗,用各種手段把疫苗弄進來才是正解。
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