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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-25 02:04:04
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
時間 Thu Mar 24 22:48:47 2022

※ 引述《usnavyseal (usmarine2008)》之銘言：
: 時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022
: https://tinyurl.com/tankistheking
: (華盛頓郵報)
: 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD
: 粗略的翻譯 請見諒～

以下恕刪，
先澄清一下，免得有人翻我以前的文章嘴我
我反對台灣買艾布蘭，尤其是M1A2等級的。

但我不是『戰車無用論者』

如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile，反戰車飛彈)打爆，
所以戰車就是無用的邏輯來看。

那麼有一項武器早就被淘汰了，那就是人類...
一顆子彈、榴彈破片、刺刀甚至折凳都能殺死一個人。

那麼人類早就無用了不是嗎？
這就是戰車無用論邏輯上的盲點。
(同樣例子還有戰略轟炸機，B-52在空中根本就是活靶一個，所以轟炸機就無用嗎？)

其實武器會不會被淘汰，是要看他在戰場的用途，
而不是看它的生存性。

戰車發展到現在，已經是難以取代的武器
(請注意不是無法取代，是難以取代，
說不定未來能取代戰車的武器，但是目前還看不到)

現在的戰車定位上大多屬於『Main battle tank，MBT』
台灣翻譯成主力戰車，對岸翻成主戰坦克。

別說中文，連英文都很難理解它的定義，
其實MBT的概念起源於二戰末期英國提出的『通用戰車』(Universal tank)的概念。
這名詞應該大家就比較有概念了吧？


二戰前，戰車概念可說百花齊放，
步兵戰車、騎兵戰車、快速戰車、巡洋戰車等等
但是用途都非常單一，就以蘇聯的BT快速戰車為例，

BT戰車概念就是針對一戰的壕溝戰設計的，
我們常被好萊塢電影給誤導，電影的一戰場景大多是這樣的：

指揮官看看腕中的手錶，等到時間到用力吹起哨子，
一堆步兵開始爬出壕溝往前方前進，沒多久就一堆子彈飛撲而來，
士兵們紛紛倒下...


但是實際上的一戰應該是，砲兵先對敵方的壕溝陣地進行『長時間』砲擊，
所謂的長時間，大多是3-4天的連續砲擊，最長的紀錄是一個月。

這樣的炮轟下沒有一個陣地能倖存的，
然後我方的步兵才開始爬出壕溝推進，但是這時候麻煩才開始，
因為長時間的炮轟，地質徹底遭到破壞，步兵靠雙腳還能勉強前進，
重砲和機槍就幾乎陷入鬆軟的彈坑和地質裡。
如果遇到下雨或是地下水湧出，情況就更糟糕...

更糟的是長時間的砲轟也讓敵方有時間集結預備隊，
並且在後方建立新的防線，而我方的支援砲兵陷在後方，
我們只能被敵方痛宰...

一戰電影我比較推薦加拿大在2008年拍的Passchendaele，
最後一幕就是加拿大軍推進，卻被德軍的第二道防線擋住，
德軍還進行反擊，楓葉軍只能在泥濘的彈坑中抵擋敵軍

https://youtu.be/e2kGpKckzlw

至於1917...哼...文青拍的浪漫戰爭片...


而BT戰車的設計就是要快速推進，
在敵方預備隊建立第二道防線前撞出一個大缺口，
所以設計上以速度為優先，防護力被視為可放棄的...

只是二戰時蘇聯處於守勢...
BT戰車薄裝甲設計反變成致命缺點。


所以到了主力戰車的設計概念，
就是追求火力、防護力、機動力三方面的均衡發展。

這讓戰車具有多功能性和環境高適應力。
戰車可以做為裝甲矛頭突破防線，可以越來防禦作戰，
可以充當步兵支援火力，也可以做武力偵查等任務。

也由於這多功能用途特性，戰車的地位很難被抹除掉，
當然這時候你會說：放屁啦！就被標槍打爆了還啥小扯多用途！

解決方式有幾個，
第一就像步兵一樣給他戴上鋼盔穿上防彈背心增加生存性，
第二就是改變戰術，讓砲兵砲轟，無人機偵蒐，強化友軍網路訊息流通，
先找出、排除威脅，減少戰車被攻擊的機率。
第三更簡單，就是靠數量壓過去呀！！！
為了沙皇成為英勇的韭菜吧！烏拉！！

事實上，也是如此，烏克蘭的反裝甲武力並沒有阻止俄軍的推進，
俄軍真正的敵人是自家糟透的後勤補給能力。

所以戰車真的無用了嗎？
你自己覺得是如何就是如何，你喜歡就好


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.92.251 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YF8JIdk (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648133330.A.9EE.html
※ 同主題文章:
　 03-24 19:35 usnavyseal. ■ [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
● 03-24 22:48 sfsm. ■ Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
　 03-25 00:24 NKN. ■ Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
　 03-25 14:17 takahashikag. ■ Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
　 03-25 16:56 sfsm. ■ Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
→ evangelew   : 其實這種討論都很妙的是 為何都是直接說"無用"1F 03/24 22:50
→ evangelew   : 而不是使用場合變少 或是 現在戰車上需要做更多的
推 gunng       : 戰車終究還是需要的 只是怎麼去利用他3F 03/24 22:51
→ evangelew   : 防護4F 03/24 22:51
推 Edison1174  : 直升機也是被刺針殺得滿頭包 就沒人說無用5F 03/24 22:51
推 ggeneration : 我知道 因為文稿直接寫"無用"比較上鏡上版面...6F 03/24 22:52
→ evangelew   : 城巷戰中 沒有主力戰車 人員傷亡一定會更慘烈7F 03/24 22:52
推 treeson     : 坦克海跟後勤崩潰脫不了關係8F 03/24 22:53
→ ggeneration : 其實大眾根本是被俄系馬傑拉坦克毀掉對坦克的感觀..9F 03/24 22:53
推 takahashikag: 光是『問答無用』就知道了，無用這個詞足夠有魄力10F 03/24 22:53
→ ggeneration : 千言萬語比不上砲塔上天的影片震撼11F 03/24 22:54
推 st89702     : 鋼鐵洪流沒有實際操作過 搞不好實際上也會是後勤炸12F 03/24 22:55
→ st89702     : 裂 一堆戰車顧路
→ ggeneration : https://i.imgur.com/3nL1vb6.png14F 03/24 22:55
→ mmmimi11tw  : 就看你想要讓人體吃子彈還是讓戰車吃子彈15F 03/24 22:56
推 xyz168      : 人類雖然容易傷亡，可是有腦子，也很會躲，最不容易16F 03/24 22:56
→ xyz168      : 被鎖定。。。
推 goddarn     : 說無用真的還早 只是沒有以前那麼強勢18F 03/24 22:56
推 arnold3     : 戰車就是一種會移動的塔可以讓你躲19F 03/24 22:58
→ xyz168      : 坦克的效果是弱化一定的，但是還是需要。只是可能需20F 03/24 22:58
→ xyz168      : 要有更多手段的武器。
推 c9225112    : 認同最後的論述，俄軍最大的問題就是沒有拿出足夠的22F 03/24 22:58
→ c9225112    : 兵力跟後勤壓過去，不然再多標槍也擋不住坦克洪流。
→ evangelew   : 除非戰爭型態又改變了 連城巷戰都不需要人員去掃蕩24F 03/24 22:58
推 roccqqck    : 戰車在城鎮防守戰很有用 可以掩護阿25F 03/24 22:59
推 Mentha      : 戰場上不會有無用的東西，因為全部都是戰爭的一環26F 03/24 22:59
→ evangelew   : 不然坦克還會是城巷戰主力27F 03/24 22:59
推 spoony      : 不用擔心  坦克也會進化的28F 03/24 23:00
推 Esca        : 戰車無用太聳動，但我是覺得MBT會慢慢退流行29F 03/24 23:01
→ Esca        : 一台M1可能會不如3~4台M2好用
推 kixer2005   : 趨勢就是逐漸失去宰制力  趨勢沒錯31F 03/24 23:04
→ bnn         : 防禦擋不住攻擊的時候就是攻防兩邊朝玻璃快砲演化32F 03/24 23:06
→ bnn         : 反正都擋不太住 那就是誰便宜誰上
→ moonrain    : 刺槍術無用嗎? 還是有用只是變得很沒有效益很難用34F 03/24 23:07
推 rommel1     : 豹一路線?35F 03/24 23:07
→ evangelew   : 有可能耶 未來可能戰車防護性標準會降低36F 03/24 23:07
推 copak       : 不知道步兵搭配遙控無人坦克可不可行37F 03/24 23:08
→ moonrain    : 同樣的也是逐漸地發生在主戰身上38F 03/24 23:08
→ evangelew   : 但更加強機動化、射速等39F 03/24 23:08
→ evangelew   : 遙控戰車 應該辦的到吧 只是城巷戰中以他為掩體吧
→ moonrain    : 說到幫步兵擋子彈 重型IFV才更能幫步兵檔吧41F 03/24 23:09
推 Bf109G6     : 別忘了俄羅斯被打這樣是後面各國開外掛輸出一堆貴桑42F 03/24 23:09
→ Bf109G6     : 桑的玩具給他用 共軍搶灘跟機降部隊不一定能帶著這
→ Bf109G6     : 麼豪華套餐進入戰場
→ bnn         : 如果裡面沒要放人 你遙控的裝甲減輕多做兩隻海過去45F 03/24 23:10
推 dreackes    : 不是不一定是無法吧46F 03/24 23:10
→ dhtsai      : 老共15式,比較適合鑽城鎮/樹林/溪谷/上下駁坎47F 03/24 23:10
→ bnn         : 便宜量大的大概都會海的贏48F 03/24 23:11
推 keyneslan   : 戰車速度在怎麼快也甩不掉飛彈49F 03/24 23:12
→ keyneslan   : 一顆飛彈換一台坦克 真的很划算
→ moonrain    : 然後便宜的ATGM會越來越多 主戰要防護會越做越貴51F 03/24 23:13
推 NoPush      : 你不可能在人沒有足夠防護跟機動性下往前進，所以集52F 03/24 23:13
→ NoPush      : 機動、裝甲、長短程火力的單位就還是有存在必要
→ NoPush      : 當然對面都是直接投降跟喜迎王師的話就不用了
→ dhtsai      : 以前有躲推土機後,推土鏟擋子彈推進,比當年甲車好用55F 03/24 23:14
推 ppc         : 推56F 03/24 23:14
推 kixer2005   : 未來單兵飛彈射程只會越來越遠  坦克的發揮空間還會57F 03/24 23:14
→ kixer2005   : 被進一步擠壓
推 gaviniscool : g大的影片那是什麼飛彈? 沒碰到就可以炸掉坦克!?59F 03/24 23:15
→ evangelew   : 現在就是單兵作戰能力隨著配備升級 越來越強大60F 03/24 23:15
推 kixer2005   : NLAW吧61F 03/24 23:16
推 NoradII     : 拖式的頂攻型吧62F 03/24 23:16
推 bathmagic   : push 好文章63F 03/24 23:17
→ dhtsai      : 標槍就那樣,平飛頂攻64F 03/24 23:17
推 Bf109G6     : TOW-2B?65F 03/24 23:18
→ dhtsai      : 拖式沒錯66F 03/24 23:19
推 ggeneration : 對 托式的頂攻版67F 03/24 23:19
推 Bf109G6     : https://youtu.be/E1VWPOpYbQI68F 03/24 23:20
→ ggeneration : 這次戰爭急急忙忙去油管做些GIF 解說很好用69F 03/24 23:21
推 gino321     : 人類會思考啊 戰車會思考喔？70F 03/24 23:21
→ ggeneration : https://i.imgur.com/8COinJf.png  NLAW71F 03/24 23:22
→ ggeneration : https://i.imgur.com/Y1wLSDk.png 也是NLAW
 
推 william2001 : 現在俄軍的戰術就是直接放棄坦克來打巷戰是最佳解73F 03/24 23:23
噓 tfct        : 問題解放軍要先游泳74F 03/24 23:23
推 Bf109G6     : 俄軍沒那個戰鬥意志吧..75F 03/24 23:23
→ ggeneration : 錯  俄軍的問題是在錯誤的時間打仗76F 03/24 23:24
推 kuroro94    : 當先進肩射反甲夠多時，戰車無用 1.昂貴不經濟77F 03/24 23:24
推 wt          : 回頭看到中世紀重甲騎兵被淘汰的過程78F 03/24 23:24
→ kuroro94    : 2.反而增加車載人員死亡率  子彈不一定能打到人79F 03/24 23:24
推 wadeawp     : 對 唯一支持俄軍放棄裝甲部隊打城市戰80F 03/24 23:24
→ kuroro94    : 但標槍一定能打到戰車  車裡的人死亡率反而較高81F 03/24 23:25
→ wadeawp     : 我希望俄軍個個都能用肉身擋子彈82F 03/24 23:25
→ ggeneration : 夏天才開戰的話 就不會像現在這樣被困在道路線上83F 03/24 23:25
→ kuroro94    : 遇到先進反甲武器戰車的確無用  只能依賴長程砲洗地84F 03/24 23:26
→ nnkj        : 俄軍的陸軍卡住是因為沒有空優 推進都很難還巷戰85F 03/24 23:27
→ notd481     : 進攻戰跟防守戰的差別……86F 03/24 23:27
推 wt          : 便宜的火槍出現後，貴又難訓練的重甲騎兵就退出舞台87F 03/24 23:28
→ wt          : 當然騎兵沒有不見，只是演化成胸甲騎兵跟輕騎兵
推 Bf109G6     : 遊戲畫面支援89F 03/24 23:30
→ Bf109G6     : https://i.imgur.com/r76xbGU.gif
推 ja23072008  : 個人看法倒是認為M1A2很有用，但要有其他載具抗衡1591F 03/24 23:31
→ ja23072008  : 式。否則會因為道路適應力落差被迂迴突破。
→ evangelew   : 坦克、坦克 現在也真的越來越不"坦"93F 03/24 23:31
推 Cishang     : 最佳解? 最佳解根本不該打這場戰好嗎94F 03/24 23:38
推 melomelomew : 長知識推95F 03/24 23:39
→ Cishang     : 沒有絕對空優也沒有充分補給 然後現在坦克出來扛?96F 03/24 23:40
推 william2001 : 俄軍根本就不需要再推進。97F 03/24 23:40
推 jawbone     : 不管前因後果 把俄軍換成美軍就好了 絕不會因為反甲98F 03/24 23:42
→ jawbone     : 就被打成現在這鱉樣啊
推 gidens      : 還是要戰車啊不然怎麼推進 用盾牆嗎？100F 03/24 23:43
推 kixer2005   : 其實美軍吃反甲也是唉唉叫啊  武器演變是趨勢101F 03/24 23:45
→ nnkj        : 不推進怎麼進城巷戰 空降市中心嗎xd102F 03/24 23:47
推 william2001 : 你到我那一篇吧。我都講得很清楚了。103F 03/24 23:47
→ william2001 : 誰說一定得一直推進的啊。
推 micotosai   : 最慘者的是只能走公路完全被狙擊到,躲都躲不起來105F 03/24 23:48
推 semind      : 未來的戰爭一定是無人機、車，遙控貓狗鼠人大戰106F 03/24 23:48
→ micotosai   : 人家設定點搖控火箭筒就玩死你107F 03/24 23:49
→ birdy590    : 還是老話一句 美軍的"空優" 定義和別人不一樣108F 03/24 23:51
推 HAHAHUNG    : 未來戰車應當會放棄裝甲（可擋小口徑足矣），降低109F 03/24 23:51
→ HAHAHUNG    : 成本拼數量
→ nnkj        : 你那篇認為步兵可以混進城裡本身就很莫名其妙111F 03/24 23:52
推 tsgd        : 那篇文章太沒意義 你以為俄軍是去玩生存遊戲啊112F 03/24 23:53
→ tsgd        : 本來靠空優炸射 坦克部隊 步兵就是進去接收的
推 william2001 : 多動點腦子想啦。會沒意義嗎？笑死。114F 03/24 23:54
→ tsgd        : 現在已經退到要跟烏克蘭在地人躲貓貓 這是戰爭 他們115F 03/24 23:54
→ tsgd        : 可不是趙括 陪你在這邊天馬行空
推 kixer2005   : 步兵車拼數量  只要更多便宜RPG就能抵消  你的成本117F 03/24 23:56
→ kixer2005   : 往下  應對的成本也會隨同下降
推 abyssa1     : 就是很有用 才會被開發反坦克飛彈119F 03/24 23:58
推 fullcat     : 一戰電影前幾年有一部《決戰最前線》 台灣有上 最後120F 03/24 23:58
→ abyssa1     : 飛彈很有用才會被開發攔截飛彈121F 03/24 23:59
→ fullcat     : 結局主角待的陣地就是直接被砲擊炸到爛掉 德軍攻過122F 03/24 23:59
→ fullcat     : 來的時候早就只剩坑坑巴巴 完全沒有原本壕溝的樣子
推 aria0520    : 推124F 03/25 00:01
推 william2001 : 所以說有些人的想法很死，我也沒有冤枉人。125F 03/25 00:02
→ william2001 : 只要能夠打贏就行了，你管俄軍一定得用什麼戰術啦
→ william2001 : 你躲，我也跟著躲，不行嗎？
推 delphi5566  : 戰車沒問題 有問題的是用的人 應該很多戰術可以選128F 03/25 00:04
→ delphi5566  : ？
推 pttpigtony  : 此事實上是武器如果真的無用了，自然戰場上就看不130F 03/25 00:04
→ pttpigtony  : 到它
推 fragmentwing: 線列步兵:早知道機關槍的威力的話……132F 03/25 00:15
推 jacky1990b  : 帕尚戴爾戰役真的慘 砲火準備期碰到大雨 變泥淖地獄133F 03/25 00:16
→ jacky1990b  : 踏上去的步兵下場不會比捕蠅板上的昆蟲好太多
推 kepf        : 造價不符合性價比 終究被慢慢淘汰135F 03/25 00:52
推 miname      : 今天上面要你打烏克蘭，給你挑自己的座駕，有人會挑136F 03/25 01:22
→ miname      : MBT之外的東西嗎？
→ miname      : 人命也要算在性價比裡面啊，人命夠賤步兵性價比高
推 ahaha777    : 拚數量...帶前方裝甲的摩托車+貨斗或機器駝獸/狗139F 03/25 01:39

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