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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-25 20:01:54
看板 Military
作者 takahashikag (抽卡當然是為了性癖而抽)
標題 Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
時間 Fri Mar 25 14:17:42 2022

▽ TL;DR 戰車無用論六部曲

Ep1. 高速裸奔就不會被打中，真是太令人高興了
Ep2. 有了爆炸反應裝甲，已經沒什麼好害怕了
Ep3. 複合裝甲、爆炸反應裝甲，都是存在的
Ep4. 不用錢的標槍飛彈，絕對很奇怪啊
Ep5. 在車頂裝了涼亭的我，真的是個笨蛋
Ep6. 被直接炸彈藥架這種事情，我絕不容許

◆ 戰車無用論一直都有出現過，只是換了一個名詞而已

在那個戰鬥部是 HEAT 的砲彈、砲射飛彈、反裝甲火箭滿天飛的年代，也有人覺得

『反正裝甲堆的再厚還不是被幹成肉餡瑞士起司，乾脆裸奔吧』

於是冷戰時期德國的豹一（Leopard 1）還有法國的 AMX-30 就誕生了，這兩者的車身與砲塔裝甲與其說是裝甲，不如說是支撐車體的框架而已，連大口徑機砲都可以打穿它

反正怎樣都會被打穿，那不如把戰車盡可能的減輕重量，然後把從防護偷過來的重量堆到火力跟動力上面，靠地形跟機動力打伸縮砲跟機動戰

◇ 接著複合裝甲跟爆炸反應裝甲出現了

複合裝甲可以一定程度上用密度差異把動能穿甲彈的彈芯折斷，而爆炸反應裝甲可以強化對 HEAT 彈頭的防護力

於是搭配一定的避彈外型後，主力戰車在正面防護上好像沒問題了？

◆ 然而從天而降的掌法出現了

不論是選了 TOP 的標槍飛彈，還是無人機、直升機發射的地獄火，這種大角度從上而下的打擊，就像屠宰肉牛用的氣槍一樣輕易的把戰車的頭給打爆了

於是開始研發各種主動、被動的防護措施，例如這次戰場上的柵欄涼亭（雖然實戰證明沒啥用的樣子），或是主動性的硬殺攔截系統

◇ 烏克蘭戰場『絕對不能』當作常例來看待

這是要特別被強調的，每日消耗「五百枚」標槍飛彈的戰場絕對不是正常的

就算你在全車包括車頂貼滿了接觸五型（Kontakt-5），然後還額外裝了柵欄涼亭，或許你可以攔下第一發、第二發的攻頂標槍或是 NLAW，但是第三發你就沒戲唱了

甚至第三發還不用拿出飛彈這種高級貨色，直接鐵拳三型（Panzerfaust 3）之類的無後座力砲對你車頂或被打掉反應裝甲的地方來一發就好了

正常來說被反戰車飛彈打中一次，不論有沒有損失戰鬥力，就要開始戰術性的機動迴避可能威脅區域，用迂迴戰術去清理該區域，但很明顯的俄羅斯沒這樣做

這場戰爭與其說否定了主力戰車的地位，不如說標槍跟 NLAW 用實戰後滿地的麻美學姐證明了自己的能力

◆ 主力戰車的未來

個人的觀點

● 主力戰車可能會變成一種中近距離的火力支援跟戰場通訊節點
1. 主力戰車較好的防護力跟負載能力可以搭載更多通訊與情報設備，並確保其安全
2. 戰車砲這種東西，還是步兵單位在戰場前線現場能即時獲得的最大直射火力
3. 當步兵單位還有裝甲運兵車無法對付敵方裝甲載具出現時，主力戰車可以硬扛去吃
4. 戰場上出現一個厚皮重火力傢伙對於我方陣線的士氣有絕對的提升

● 至於防護性上
1. 爆炸反應裝甲有使用次數的限制，而且對於旁邊的步兵等裸奔、輕裝甲單位很危險
2. 攻頂彈藥的出現，可能讓精確截殺來襲彈藥的主動防禦系統成為顯學
3. 或是直接把最容易被打爛的砲塔無人化，被爆頭也只是不能開砲退出戰場而已

或是說未來會出現類似 BMPT Terminator 的主力戰車支援車輛，只是改用電子干擾跟主動防禦系統來幫機械化部隊張開百米以內的防護網

說到這個，最奇妙的是兩次車臣戰爭後俄羅斯明明搞出了 BMPT Terminator 這種兩台主力戰車配一台的城鎮戰支援車輛，但只有戰爭初期看到新聞媒體報導說有投入，後續就沒看到了，難道都被烏克蘭農民拿去當拖拉機了嗎

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.109.187 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YFLw9H8 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648189065.A.448.html
※ 同主題文章:
　 03-24 19:35 usnavyseal. ■ [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
　 03-24 22:48 sfsm. ■ Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
　 03-25 00:24 NKN. ■ Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
● 03-25 14:17 takahashikag. ■ Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
　 03-25 16:56 sfsm. ■ Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
推 lazycat5    : 距離王道，美國黑科技說不定有超遠標槍、海量無人1F 03/25 14:21
→ lazycat5    : 機飛彈
推 downtoearth : 未來就戰車 也有誘彈 自帶無人機在頭上盤旋3F 03/25 14:26
推 barrychengg : 所以戰車最好的朋友會是誰呢?4F 03/25 14:27

Ep7. 摩托化步兵，我最好的朋友

→ downtoearth : 偵測到攻擊就飛去當爆炸裝甲5F 03/25 14:27
推 jabari      : 就算過得了ATGM這個坎 過得了IED的坎嗎 @@?6F 03/25 14:29
推 fragmentwing: 有個問題是 每天有五百枚標槍的不正常 但每天都能端7F 03/25 14:29
→ fragmentwing: 出這麼多坦克來吃標槍的也不正常吧
→ fragmentwing: 一百枚標槍和十台坦克比有比較貴比較難訓練嗎?

現在是標槍當免錢的精確導引火炮打了，簡單說不只主力戰車，連 BMP、BMD 還有火炮單位都拿標槍打，這種敗家行為相當於當年美軍在阿富汗拿標槍去打聖戰士的帳篷，反正紅外線熱源鎖的到就打下去

所以吃標槍的不只戰車，幾乎每種有輪子或履帶的俄羅斯載具都吃標槍了

→ moonrain    : 以前海量ATGM不正常 戰術思想改變後可以是常態阿10F 03/25 14:31
→ moonrain    : 所謂的正常 在一開始都是不正常的存在
→ saccharomyce: 軍費：有人問過我的想法嗎?12F 03/25 14:32
→ moonrain    : 坦克在一戰出現時也是個不正常的發明13F 03/25 14:32
推 downtoearth : 說到底 對於攻擊方 如果不用坦克 那未來的地面戰14F 03/25 14:32
→ downtoearth : 城鎮戰 該怎麼打...
→ moonrain    : 軍費不會比你去養龐大主戰部隊和後勤補保貴16F 03/25 14:33
推 driver0811  : 主力戰車可以搭載更好的通訊與情報設備》》但是步兵17F 03/25 14:34
→ driver0811  : 有嗎？某一俄步兵在前發現目標，如何傳達？

學以色列的馳車，在屁股放一隻可以跟車內組員通訊的電話就能改善很多了

→ moonrain    : 就會回到很難攻的狀況吧 有沒有主戰 都會被打爆19F 03/25 14:34
→ moonrain    : 其實IFV/APC有空間可以搭載更好的通信設備
推 chyx741021  : 配備無人機或雷射主動防禦系統的支援車輛，感覺好21F 03/25 14:36
→ chyx741021  : 像C&C將軍的雷射將軍XD
推 fman        : 仿輕小標題的各階段標題很好笑，有笑有推23F 03/25 14:36
推 jerrylin    : 再怎麼爛  也能擋住輕武器24F 03/25 14:36
推 gunng       : 其實是小圓梗XD25F 03/25 14:37
推 fragmentwing: 那我直接打散弄成通訊設備+無人機不就好了? 隱匿＞26F 03/25 14:37
→ fragmentwing: 防禦
推 hqu         : 車沒油是怎麼跑  40歲的查甫人不能只剩一隻嘴28F 03/25 14:37
→ hqu         : 不能動的主戰  比炮台還慘
推 link0739    : 前線根本不想打30F 03/25 14:38

[已刪除頻道推銷連結] 你也推銷的太誇張了吧... 根本推文不對題欸...

→ moonrain    : 只要擋輕武器 有其他更便宜更好的選擇 主戰是當拳頭31F 03/25 14:38
→ fragmentwing: 主戰以後的存在目的可能變成讓對方還是得花錢準備標32F 03/25 14:38
→ fragmentwing: 槍吧 少量存在 對方如果沒有克制武器就能出來壓制
推 AfterDark   : 小圓ww 看到都笑出來了34F 03/25 14:38
→ hqu         : 補給線全被打翻了  沒油沒動力  就是真的耙子化啊35F 03/25 14:39
→ fragmentwing: 畢竟城鎮戰一般武器對主戰還是有打不穿的問題36F 03/25 14:40
→ moonrain    : 我也是覺得主戰會繼續存在 但就是個皮厚些的砲車37F 03/25 14:40
推 jabari      : 這次麻美戰車已經夠多了38F 03/25 14:40
→ hqu         : 832金門之熊的故事  解放軍上岸看到還是很怕好嗎39F 03/25 14:43
推 sandiegopadr: 以為烏克蘭奶奶會簞食壺漿的我，真是個笨蛋40F 03/25 14:47
噓 BisWang     : 噓推銷頻道41F 03/25 14:48
→ innominate  : 以後便宜的海量ATGM成為顯學42F 03/25 14:49
推 TheoEpstein : 標題讓我想到麻美學姐43F 03/25 14:50
→ innominate  : 至於敗家，俄羅斯主戰海各種被打爆跟俘獲才叫敗家44F 03/25 14:51
推 jawbone     : 反正大哥(美國)都買單 射到不給射為止45F 03/25 14:51
→ innominate  : 可以算一下兩邊的總成本誰比較高46F 03/25 14:51
噓 Rivendare   : 垃圾廣告ID還在洗啊47F 03/25 14:52
→ TheoEpstein : 原來內文還真的提到了麻美學姐XDDDD48F 03/25 14:52

機甲科少女まどか☆マギカ

→ fragmentwing: 以後主戰要「主戰」就只能嚴密隱藏坦克數量 然後趁49F 03/25 14:52
→ fragmentwing: 敵國沒買很多標槍時奇襲
→ fragmentwing: 不可否認在這種情況下 補給狀況跟得上那推進速度真
→ fragmentwing: 的會很快
→ fragmentwing: 但有哪一個國家辦得到?中國?
推 ZirconC     : 那個整體在女版推銷頻道的能不能桶一桶54F 03/25 14:55
推 miname      : 每天五百枚標槍，但是每日烏軍戰報幾台坦克？55F 03/25 14:56
→ miname      : 不然我說用坦克炮轟對方坦克更省錢啊
推 hqu         : 所以說   不用錢的標槍飛彈，絕對很奇怪啊57F 03/25 14:57
推 fragmentwing: 標槍對民主世界還有兩個好處是學習快又好運58F 03/25 15:00
→ fragmentwing: 不用錢而且和標槍一樣好運送還更好上手的坦克絕對更
→ fragmentwing: 奇怪
推 miname      : 台灣會有一大堆M60就是當初波灣打完之後超便宜賣的61F 03/25 15:06
推 miname      : 標槍不會自己走路，但坦克會自己走
推 ganjuro     : 只好在砲塔加裝方陣快砲(誤63F 03/25 15:24

這下沒人敢跟著戰車保護它了，爆炸反應裝甲就夠危險了，還來個 CIWS 大爆射

→ kuma660224  : 其實新標槍換 All New CLU後射程是4km以上64F 03/25 15:28
→ kuma660224  : 但現役與軍援烏軍的標槍 都仍是舊版
→ kuma660224  : 所以其實，這次ATGM科技並沒出全力...
→ kuma660224  : 也沒有用到更恐怖的武直長弓地獄火
→ kuma660224  : 所以是ATGM只用單手 小讓 玩玩
→ kuma660224  : 說奇怪嘛  其實只是西方陣營很少戰爭
→ kuma660224  : 少見多怪  以往戰場多數是反恐戰
→ kuma660224  : 當然沒有各國物資裝備支援被打的那方
→ kuma660224  : 但以現今態勢 重回類冷戰代理人戰爭
→ kuma660224  : 也許烏克蘭模式打不完的ATGM才是新常態
推 fragmentwing: 坦克很耗油的 卡車載100隻標槍應該都更省74F 03/25 15:34
→ kuma660224  : 烏克蘭只是率先示範  但恐怕不是特例75F 03/25 15:34
※ 編輯: takahashikag (223.140.109.187 臺灣), 03/25/2022 15:35:28
→ kuma660224  : 如果還有哪個白癡獨裁國想缸民主陣營盟友76F 03/25 15:35
→ kuma660224  : 很有可能也會觸發盟國五分錢腳本
→ fragmentwing: 坦克的那種走路和古代重騎兵的馬一樣 平時不能用的78F 03/25 15:36
→ kuma660224  : 少發生 只是因為多數獨裁者不想大冒險79F 03/25 15:36
推 miname      : 卡車載標槍用一個小隊AK47就能幹掉，所以標槍無用？80F 03/25 15:41
推 AstrayKnight: 民主陣營?繼阿富汗撤軍以後歐洲各國又一次被老美坑81F 03/25 15:44
→ AstrayKnight: 到褲子都提不起來 整個歐洲都在抖 只有老美賺飽飽
→ AstrayKnight: 飽到拜登還親身飛去警告民主陣營不能停
→ AstrayKnight: 再有下次就看民主陣營還要不要陪老美玩
→ LI40        : 看不懂老美坑在哪里85F 03/25 15:46
→ AstrayKnight: 這次是頭都洗下去了不得不捨命陪君子 下次看看歐洲86F 03/25 15:46
→ AstrayKnight: 各國還讓不讓洗這個頭
→ LI40        : 何不去問看看老俄幹嘛打烏克蘭88F 03/25 15:46
→ AstrayKnight: 看不懂老美坑在哪?黃小玉食用油天然氣石油難民89F 03/25 15:47
→ LI40        : 呵呵 所以坑在哪裡呢90F 03/25 15:47
→ AstrayKnight: 只準老共在東南沿海放飛彈台灣吱吱叫 但不准老俄叫?91F 03/25 15:48
→ LI40        : 在這邊邏輯不通可沒用啊92F 03/25 15:48
→ AstrayKnight: 關鍵字都給了還問坑在哪 這是徹底的國際局勢低能吧93F 03/25 15:49
→ AstrayKnight: 邏輯不是給裝睡的人用的
→ LI40        : 還沒辯下去就先攻擊了 還想談什麼邏輯lol95F 03/25 15:50
→ AstrayKnight: 光波蘭就容納了超200萬難民 還問坑在哪?96F 03/25 15:50
→ LI40        : 先回到現實看看“現實國際局勢”吧97F 03/25 15:50
→ AstrayKnight: 德國一想到沒有足夠的能源自家重工業直接等死都哭了98F 03/25 15:51
→ LI40        : 看什麼時候要找到問題點出在俄羅斯99F 03/25 15:51
→ AstrayKnight: 埃及政府半個月前就公告讓全國領公糧的人麵包省著吃100F 03/25 15:51
→ AstrayKnight: 整個歐洲都在抖的事情你覺得不坑? 原來你這麼厲害
→ AstrayKnight: 既然你覺得這些都小事 你乾脆出任歐盟大總統算了www
→ LI40        : 然後呢？什麼時候要回到現實國際局勢？103F 03/25 15:53
→ LI40        : 什麼時候才要講本次危機哪國引發的？
→ LI40        : 俄羅斯三個字很難講嗎？
→ AstrayKnight: 本次危機就老美引發的啊 不然你以為是誰wwww106F 03/25 15:53
→ LI40        : 所以啥時才要講俄羅斯呢？優質跳針可沒用啊107F 03/25 15:54
→ AstrayKnight: 你到現在都不懂這次是一場代理人戰爭那還有啥好談108F 03/25 15:54
→ AstrayKnight: 你就繼續躲在繭裡面哭哭就好 這個世界與你脫節
→ LI40        : 還是“俄羅斯發動戰爭”這個客觀事實 講不出來？110F 03/25 15:55
→ AstrayKnight: 美利堅合眾國引發戰爭對你來講就這麼不能承認嗎www111F 03/25 15:55
→ LI40        : 哈 原來俄羅斯打人叫做代理人戰爭啊XDD112F 03/25 15:56
→ LI40        : 就說了 無邏輯的跳針在這裡可一點用都沒有 你就加
→ LI40        : 油 看啥時才要面對“現實國際局勢”
→ AstrayKnight: 這次俄烏戰爭就是古巴飛彈危機的21世紀翻版115F 03/25 15:57
→ AstrayKnight: 來來來 proxy war 關鍵字給你你自己餵狗
→ LI40        : 搞笑邏輯啥的還是省省吧 古巴危機又搬出來了wwwww117F 03/25 15:58
→ AstrayKnight: 自己去看看歐美媒體自己怎麼說這次的proxy war118F 03/25 15:58
→ AstrayKnight: 哎呀說到底就自己肚子裡沒料 給你關鍵字又不找嘛
→ LI40        : 不需要看搞笑邏輯的東西 先講一下誰發動戰爭的 就120F 03/25 15:59
→ LI40        : 好
→ LI40        : 連這點事實都不敢講 何必浪費時間呢 呵呵
→ AstrayKnight: 就是個閉著眼睛自己蜷縮在繭裡面說老俄壞壞的小朋友123F 03/25 15:59
推 baboosh     : 確實有用 只剩清理戰場的功能124F 03/25 15:59
→ LI40        : 笑話邏輯還是去別的地方說吧 連基本事實都不敢面對125F 03/25 16:01
→ LI40        : 狂跳針
→ LI40        : 真要講所謂代理人戰爭 俄羅斯倒是在2014開始搞了克
→ LI40        : 里米亞跟頓巴斯呢 呵呵
推 AstrayKnight: 全世界都知道這場是代理人戰爭 就你一個人不知道129F 03/25 16:05
→ AstrayKnight: 小朋友還是回家媽媽砸摳就好軍武什麼的等你長毛再來
推 LI40        : 反駁就這樣？那還是想個更好的邏輯面對事實再來跳131F 03/25 16:11
→ LI40        : 針吧
→ AstrayKnight: 你已經全盤暴露了自己的無知 那還需要跟你談什麼?133F 03/25 16:14
→ AstrayKnight: 我跟你講高等代數 你在那邊1+1=2 是要講個屁www
推 kixer2005   : 成本上的不對稱問題才是坦克宰制力下降的主因135F 03/25 16:18
→ kinghamb    : 喔是喔www 代理人戰爭喔www 你就繼續慢慢講www136F 03/25 16:19
推 ashrum      : 代理人戰爭沒錯啊，俄也有盧甘克斯和頓涅茨克，自137F 03/25 16:56
→ ashrum      : 己跳下來洞裡，美國也驚呆了
→ eemail      : 其實烏克蘭戰場很大也是個問題139F 03/25 17:03
→ eemail      : 小地方的話 裝甲洪流整個輾過來也是掛
→ kuma660224  : 不過這距離也只是二戰閃擊戰幾天距離141F 03/25 19:35
→ kuma660224  : 只是二戰弱勢方幾乎無法對抗戰甲車
→ kuma660224  : 而且二戰國家沒開圖能力 突然前線破防
→ kuma660224  : 1天內衝到首都邊緣 通常會崩潰
→ kuma660224  : 因為根本不懂怎麼回事
→ kuma660224  : 甚至一大堆部隊 直接向隆美爾小部隊投降
→ kuma660224  : 不知只是小股敵軍 被穿插就以為主力崩潰
→ kuma660224  : 戰場迷霧太濃，想退也不知往哪退
→ kuma660224  : 這次多虧開圖才能讓烏軍心態穩定冷靜
→ kuma660224  : 馬上殲滅VDV  主力龜守城市 半放棄鄉下

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