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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-01 06:39:19
看板 Military
作者 cutsadh (呦呦呦)
標題 Re: [討論] 施孝瑋談俄烏之戰(武器之外)的戰局觀點
時間 Fri Apr  1 01:26:37 2022

※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: https://www.youtube.com/watch?v=C8UKVasdqOU
: 主要是談無人機的使用，不過順帶題外話講到俄烏之戰的戰局觀察（7:00開始）
: 「俄羅斯..跟烏克蘭耗個半年是絕對有辦法的，但是反過來說，烏克蘭耗不耗得到半年，
: 這是有很大疑問的」
: https://www.youtube.com/watch?v=EyormBNZdkg
: 主要是談溫壓彈，不過順帶題外話講到俄烏之戰的戰局觀察（5:00開始）
: 「烏克蘭地面部隊力量基本上是被俄軍消耗得很慘」
: 感想：
: 我的觀察跟施孝瑋部份相同部份不相同。
: 相同的是判斷俄國沒有像某些人樂觀估計得那麼「快」崩潰，經濟上能繼續撐好一陣子。
: 戰場上也不是如某些說詞樂觀估計得烏軍在「全線」都高歌猛進。俄國目前可知是收縮
: 兵力，不再將烏國北線基輔、東北線哈爾科夫為進攻重點，主要改去東南戰線用兵，尤以
: 拿下烏國東南軍事要地馬流波全境為目前戰略上最優先目標。所以烏軍在北線、東北線戰
: 情樂觀，但東南線的馬流波城內仍在苦戰抵擋俄軍所採不惜血本對耗、越來越緊迫的攻陷
: 全境的壓力。
: 不同的是，烏克蘭在西方也有予以經濟補血（不只軍援，也有經援）的情況下，會比俄國
: 撐得久。以及烏國「地面部隊」應該還沒被俄軍打掉一半（是馬流波城內守軍傷亡慘重）
: ，整體而言尚有抗衡打長期僵持戰的基本人數。

他談軍事相關知識、武器等專業絕對沒問題，但是談歷史、國際或地緣政治與戰略，真的
聽聽就好。

也就在一個多月前，他在水管節目就說烏俄不會打起來，普丁不敢，RJ還在那邊跟他一搭
一唱，結果幾天後普丁開戰，還是全面進犯，就被打臉打到腫了

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.191.186 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YHUHFpH (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648747599.A.CD1.html
※ 同主題文章:
　 03-31 23:52 PTTHappy. ■ [討論] 施孝瑋談俄烏之戰(武器之外)的戰局觀點
● 04-01 01:26 cutsadh. ■ Re: [討論] 施孝瑋談俄烏之戰(武器之外)的戰局觀點
→ jimmy5680   : 不過當時有很多歐美專家也不相信1F 04/01 01:28

NO，其實也不少人說會打喔。

一個最簡單的道理，20萬大軍集結在人家邊境四周，花費這麼大運氣，絕不會什麼事都沒
發生啦


推 kuninaka    : 大部分人都認為不會打拉，還在笑拜登2F 04/01 01:29
→ ja23072008  : 俄烏開戰是全球都跌破眼鏡。3F 04/01 01:29

並沒有那麼誇張，歐美事實上不少人都預測會打
→ kuninaka    : 我也覺得不會打阿 戰爭很花錢耶 還會被制裁4F 04/01 01:29
推 csluling    : 不能這樣說啦 那時候除了拜登 有幾個敢大聲說會打5F 04/01 01:29
→ csluling    : 的？
→ kuninaka    : 2014年的制裁都很痛了7F 04/01 01:29
※ 編輯: cutsadh (111.83.191.186 臺灣), 04/01/2022 01:32:29
→ kuninaka    : 然後開戰後仍然是各種跌破眼鏡的軍事行動8F 04/01 01:30
→ tsgd        : 眾人都笑拜登只會畫唬爛預判要打 美國是最希望打的9F 04/01 01:30
→ tsgd        : 情報成真後 二笑拜登只會祈禱 不會輸出武器給烏克蘭
推 Osman5566   : 中國應該也知道會打（笑）11F 04/01 01:30
→ tsgd        : 直到司機沒跑&俄軍攻勢受阻 開始說一開始拜登就在設12F 04/01 01:31
→ tsgd        : 局 到底他是天才還是癡呆呢? 只有中俄宣傳系統知道
推 dos01       : 當初開戰說 最主流說法就是因為移一次軍隊很花錢14F 04/01 01:33
→ dos01       : 沒道理你俄一堆軍隊移去邊境又移回來浪費錢
→ kuninaka    : 然後年初普丁說要撤軍阿16F 04/01 01:33
→ dos01       : 然後這也牽涉到後勤的問題 事後看回來...俄的後勤17F 04/01 01:34
→ dos01       : 果然是亂七八糟
→ kuninaka    : 所以就不是只有施和RJ說不會打阿19F 04/01 01:34
→ kuninaka    : 不少人都這樣認為
→ jimmy5680   : 問題是所謂的不少是多少比例啊？21F 04/01 01:36
推 tsgd        : 我記得有預警說去年底就會打 還有更早的時間點嗎?22F 04/01 01:36
→ jimmy5680   : 預測會打得專家有到絕對多數？我想沒有吧23F 04/01 01:36
推 patrickleeee: 當時直到開戰之前 真的幾乎只有老美認為會打24F 04/01 01:36
→ tsgd        : 換到2022之後 就順理成章延到冬奧 當然也有人說08年25F 04/01 01:37
→ tsgd        : 布丁就不給面子 出兵喬治亞了 所以冬奧期間就會開打
推 ShadowPoetry: 當時主要推測是以大軍壓境逼烏克蘭承認烏東兩國獨27F 04/01 01:37
→ ShadowPoetry: 立，若不小心擦槍走火則以那些軍隊去確保烏東兩國
→ ShadowPoetry: ，也就是拜登說的如果俄羅斯只有小規模入侵美國會
→ ShadowPoetry: 當作沒看到，而預測會全面戰爭的很少
推 kuninaka    : 那時候認為普丁承認兩個共和國就可以回家睡覺了31F 04/01 01:38
→ tsgd        : 接下來大家都知道 美國天天在說會開打會開打32F 04/01 01:38
推 dos01       : 覺得不會打(X) 不想要開打(O)33F 04/01 01:38
→ dos01       : 這其實牽涉到利益問題...不然無法解釋俄的"演習"
→ kuninaka    : 因為克里米亞也是類似模式35F 04/01 01:38
推 c41231717   : 美國有不同說法就是了 但也有智庫準確的預測戰爭初36F 04/01 01:38
→ c41231717   : 期俄軍的攻擊箭頭與方向
→ kuninaka    : 沒必要大費周章直攻基輔38F 04/01 01:38
→ tsgd        : 除了烏克蘭人以外 世界幾乎也做好那兩州又要被俄吞39F 04/01 01:38
→ wowu5       : 有外國網友這樣想戰前各國對戰爭可能評估的不同：40F 04/01 01:39
→ c41231717   : 美軍緊急運一堆東西進去就是訊號41F 04/01 01:39
→ tsgd        : 的心理準備 歐美那些大頭幾乎每個都張伯倫口吻42F 04/01 01:39
→ kuninaka    : 這是年初我對於戰事的認知43F 04/01 01:39
→ ShadowPoetry: 換句話說可能美國很確定俄羅斯會打，但是可能不確44F 04/01 01:39
→ ShadowPoetry: 定俄羅斯會全面戰爭還是小規模入侵，才會有拜登說
→ ShadowPoetry: 小規模入侵美國當作沒看到
→ wowu5       : 美國是在俄國政府高層內部有線眼,直接知道普丁要打47F 04/01 01:39
→ c41231717   : 知道他會打 但不知道什麼時候會打 這樣吧48F 04/01 01:39
→ tsgd        : 那時候我只看到2億美元的軍購先送 但這很不夠吧49F 04/01 01:40
→ kuninaka    : 美國先撤僑了喔 不認為小規模了50F 04/01 01:40
→ kuninaka    : 拜登沒有說錯
→ tsgd        : 說不上是美國決定要支持烏  司機沒跑之後才明顯化52F 04/01 01:40
→ wowu5       : 而烏克蘭則是以自身在邊境地區收集的軍事情報為主53F 04/01 01:40
→ kuninaka    : 小規模，美國沒必要撤館撤僑54F 04/01 01:40
→ wowu5       : 烏克蘭看你前線俄軍準備根本不像是隨時入侵的水平55F 04/01 01:41
→ kuninaka    : 當時以為又是拜登在搞阿富汗匆忙撤退的糗樣56F 04/01 01:41
→ wowu5       : 只是想不到最後是俄軍在準備不足下被普丁壓著要打57F 04/01 01:41
→ ShadowPoetry: 拜登說小規模入侵是1/19，開始撤外交官親屬是1/2358F 04/01 01:42
→ ShadowPoetry: ，開始全面撤僑要到2/12了
→ kuninaka    : 拜登沒有說小規模入侵，他是說開戰60F 04/01 01:42
→ tsgd        : 如果布丁相信克里米亞經驗會再次複刻 那麼訓練夠不61F 04/01 01:42
→ ShadowPoetry: 所以可能一開始真的不確定是不是要全面戰爭，喊了62F 04/01 01:43
→ ShadowPoetry: 小規模入侵來看俄羅斯反應，根據反應和內部眼線情
→ ShadowPoetry: 報，最後確定狀況不對
→ tsgd        : 夠不是太重要的事情吧 再來是真的沒幾個認為司機不65F 04/01 01:43
→ tsgd        : 會跑的
推 cross980115 : 判定不會打的人很多喔，連部分國家都這麼認定，法67F 04/01 01:44
→ cross980115 : 國還因此炒掉了軍情局局長
→ cross980115 : https://bbc.in/372KGic
推 kuninaka    : 美國 2/11 呼籲美國公民離開烏克蘭70F 04/01 01:45
→ kuninaka    : 2/16 拜登說會開戰
→ ja23072008  : 俄國主力本來就在歐俄。例如把部隊從莫斯科週邊駐地72F 04/01 01:45
→ ja23072008  : 拉到明斯克約700公里，說長不長，說短不短。而羅斯
→ ja23072008  : 托夫跟克里米亞本來就是重兵屯駐的地區。後勤若以
→ ja23072008  : 事後諸葛的眼光判斷，前線補給其實不足以支撐大規
→ ja23072008  : 模戰爭，事前偵查諜報可能有掌握到，才認為開戰機率
→ ja23072008  : 不高。但俄國就是硬打，結果就是目前僵局。
推 dalyadam    : 很多人都認為不會打阿78F 04/01 01:45
→ ShadowPoetry: 怎麼會沒有說CNN報導還在啊79F 04/01 01:45
→ ShadowPoetry: Biden predicts Russia 'will move in' to Ukraine
→ ShadowPoetry: , but says 'minor incursion' may prompt discuss
→ ShadowPoetry: ion over consequences
→ dalyadam    : 然後認為會打的人 又大多數認為是小打模式83F 04/01 01:46
→ dalyadam    : 就是佔領烏東
→ kuninaka    : 阿 我沒去查原文 真的是用小規模形容85F 04/01 01:46
→ cross980115 : 認為會打的又有部分認為只會對頓巴斯地區下手，真86F 04/01 01:47
→ cross980115 : 的預料到會變成全面開戰的恐怕不多。
推 momocom     : 因為冬奧的關係，賽前俄中美英法有簽協議奧運期間88F 04/01 01:47
→ momocom     : 不發動戰爭
推 tsgd        : 224之前聽最多的外交辭令就是北約不會參戰 美國不會90F 04/01 01:47
→ kuninaka    : 就美國知道會全面開戰吧91F 04/01 01:47
→ tsgd        : 派兵入境烏克蘭 外交場上就是撤大使館92F 04/01 01:48
→ momocom     : 冬奧0220才結束93F 04/01 01:48
推 ShadowPoetry: 最起碼1月份的時候大部分有上主流媒體的專家是真的94F 04/01 01:48
→ ShadowPoetry: 都認為不會全面開戰
→ tsgd        : 支持俄可能入侵頓巴斯的論點也集中在烏軍即將反推96F 04/01 01:48
→ tsgd        : 成功 所以布丁必須動手
→ notd481     : 認為會打烏冬局部戰爭，但全面入侵真沒想過98F 04/01 01:50
→ kuninaka    : 畢竟頓巴斯戰爭都打八年了99F 04/01 01:51
→ kuninaka    : 俄羅斯直接入場 也不是很意外的事情
推 gunng       : 其實在俄羅斯藉口撤離烏東“難民”時就有人覺得會101F 04/01 01:52
→ gunng       : 打了  但除了老美外 沒有人是講會打一場全面戰爭
→ gunng       : 那時的講法是 演習了這麼久 動員了那麼多兵力 不可
→ gunng       : 能空手而歸
推 kuninaka    : 頓巴斯拿下來也不是空手而歸拉105F 04/01 01:53
→ kuninaka    : 結果普丁是要賭大條的 把整個烏克蘭拿下來
→ gunng       : 是啊 頂多預期就是拿烏東107F 04/01 01:53
→ gunng       : 而不是斬首基輔 全面入侵
推 ShadowPoetry: 我只是要說1/19美國可能還不確定是要不要全面戰爭109F 04/01 01:54
→ ShadowPoetry: ，但是1/23開始撤離外交官親屬應該是發現不對勁了
→ ShadowPoetry: ，2/10呼籲美國公民撤離2/11-12正式全面撤僑就是百
→ ShadowPoetry: 分百確定俄羅斯要全面戰爭了
→ kuninaka    : shadow說的對113F 04/01 01:54
→ kuninaka    : 不過我記得當時有人說要看中國會不會撤僑
→ kuninaka    : 中國沒撤就是不會打 XD
→ kuninaka    : 結果是打了好幾天之後才要撤 XDD
→ kuninaka    : 還想拿五星旗撤
→ gunng       : 中國那應該是預期會打 但應該幾天就結束了 而且規118F 04/01 01:57
→ gunng       : 模不打
→ gunng       : 才會搞到卡爾可夫困了一堆人
推 tsgd        : 我們台灣也有人說這裡很平靜，其中有個還在烏東，121F 04/01 01:59
→ tsgd        : 不過我們外交部門還是有透過波蘭方面去撤僑，不會
→ tsgd        : 拐說沒事啦 貼個符咒保平安
推 kuninaka    : 基輔撐住第一波斬首真的有夠關鍵124F 04/01 01:59
→ kuninaka    : 對阿 有學生在那邊說不用撤，很安全
→ kuninaka    : 結果很快就跑了
推 ShadowPoetry: 中國撤僑根據報導一直到3/5才飛第一班包機，而且要127F 04/01 02:00
→ ShadowPoetry: 中國人自己想辦法去機場，我還看到推特上有些中國
→ ShadowPoetry: 人在傳微信截圖（？）為了去機場在前往火車站的路
→ ShadowPoetry: 上差點被流彈波及
推 gunng       : 不過中國撤僑不順 應該有一部分是因為沒歐盟免簽吧131F 04/01 02:01
→ gunng       : ？
→ gunng       : 台灣直接撤波蘭沒問題
推 kuninaka    : 又想到吳京134F 04/01 02:01
→ forgiveus   : 俄在邊境集結大軍不是近年第一次了135F 04/01 02:02
→ kuninaka    : 如果真的只進攻烏東，拿下頓巴斯136F 04/01 02:02
→ tsgd        : 中國國內戰狼小粉紅還各種反烏言論讓在烏中國人處137F 04/01 02:02
→ tsgd        : 境更加險峻，真的很恐怖，沒幫就算了你還害人？
→ kuninaka    : 就真的評價完全不同139F 04/01 02:02
→ ShadowPoetry: 台灣撤僑那個有人出來嘴班機延誤還什麼的，結果好140F 04/01 02:03
→ ShadowPoetry: 像有人爆料就是他自己原本不走臨時反悔要走，導致
→ ShadowPoetry: 作業不及文件不全的樣子？我不是很確定
推 opengaydoor : 實際上 當時全世界都馬覺得不會打 還在笑拜登143F 04/01 02:03
→ opengaydoor : 也就一個月前的事情而已 大家都還記得吧
→ kuninaka    : 撤僑沒PCR證明登機被拒留學生：政府做半套145F 04/01 02:03
→ kuninaka    : 這個嗎？
→ ShadowPoetry: 大翻譯運動啊，推特上很多義工幫忙翻譯小粉紅的言147F 04/01 02:04
→ ShadowPoetry: 論給烏克蘭人歐美人看，尤其是一開始中國撤僑慢半
→ ShadowPoetry: 拍的時候還有中國人拍片幹說小粉紅可不可以閉嘴
推 kuninaka    : 大翻譯運動真是很健康的活動150F 04/01 02:05
→ kuninaka    : 而且翻譯的很到位 沒有曲解
→ ShadowPoetry: 應該就是那個留學生吧，好像後來有發道歉聲明152F 04/01 02:06
→ cerwvk      : 當時覺得就會打，沒有演習會付出這麼多兵力在邊境153F 04/01 02:06
推 gunng       : 最好笑不就中國大使館要中國人標示中國國旗 結果發154F 04/01 02:06
→ gunng       : 現情勢不對 又要他們撤下來
→ ShadowPoetry: 我2月中也在笑拜登啊XD 那時候我也認為最多小規模156F 04/01 02:07
→ ShadowPoetry: 入侵
→ kuninaka    : 中國國旗和蘇聯國旗遠遠看根本一模一樣 XD158F 04/01 02:07
→ kuninaka    : 中共黨徽還是鐮刀鐵鎚呢
→ tsgd        : 因為挺侵略者加收容烏克蘭女性的言論已在烏國境內160F 04/01 02:08
→ tsgd        : 發酵
→ ShadowPoetry: 主要是20萬兵力打烏東很充足，但我哪知道會全面戰162F 04/01 02:09
→ ShadowPoetry: 爭，更不可能知道俄羅斯北面戰場會打的那麼爛
推 mmmimi11tw  : 當初認為會打也只是規模比較小的區域衝突，結果第一164F 04/01 02:09
→ mmmimi11tw  : 天就直接升級成全面戰爭
→ tsgd        : 所以pic國旗反而成為攻擊目標166F 04/01 02:10
→ ShadowPoetry: 我那時候還跟朋友開玩笑說，只要烏克蘭基輔撐過二167F 04/01 02:10
→ ShadowPoetry: 月底，那就可以點紅色警戒經典主題曲Hell March(地
→ ShadowPoetry: 獄三月)送給俄羅斯了
噓 jhkujhku    : 預測到會全面開戰的是少數 我不認識這個人 但你反駁170F 04/01 02:10
→ jhkujhku    : 他的力道太弱
→ ShadowPoetry: 結果俄羅斯北面軍還真的就經歷了地獄般的三月份172F 04/01 02:11
→ kuninaka    : 我蠻好奇的，這麼冷在那邊露營一個月的感受是什麼173F 04/01 02:12
→ kuninaka    : 還要怕被偷
→ kuninaka    : 包餃子
→ ShadowPoetry: 會是什麼感受，可以從俄羅斯兵發生開車碾長官的事176F 04/01 02:14
→ ShadowPoetry: 件來感受感受
→ creative    : 戰事剛剛爆發的時候CNN等民主黨媒體還發長文幫拜登178F 04/01 02:14
→ creative    : 甩鍋，說什麼烏克蘭貪腐嚴重總統無能，意思不要怪
→ creative    : 美國無情
推 Howard61313 : 他的專長還是在軍事財政學181F 04/01 02:17
推 zxbnm       : 施真的好像變的比較腫（物理）182F 04/01 02:34
推 Howard61313 : creative大…他們那招莫非是…對華白皮書2.0？183F 04/01 02:37
推 saviora     : 當初還蠻多人認為不會開打 就算開打也只是小打184F 04/01 02:41
→ saviora     : 認為俄國抓個烏東就結束了 沒想到俄國會想幹下基輔
推 JANYUJEN    : 我覺得他國際跟地緣之政治分析的很好阿，會覺得他不186F 04/01 02:58
→ JANYUJEN    : 好是因為聽到你不想聽的吧
→ notd481     : 你烏克蘭本來就跟美國非親非故，人家幫你是佛心不188F 04/01 03:21
→ notd481     : 幫是應該，畢竟離超級遠。反正歷史不斷證明勝利女
→ notd481     : 神只會對勇者微笑
推 jabari      : 離超級遠?? 台灣好像也離美國超級遠捏191F 04/01 03:22
→ notd481     : 想到某些十幾年前最喜歡講國際觀的。一路被打臉到192F 04/01 03:23
→ notd481     : 現在
→ notd481     : 美帝軍事基地就在旁邊，而且美帝是海權貿易帝國，
→ notd481     : 東亞航線是核心利益區
→ notd481     : 西太平洋當年美帝還在孤立主義就要制裁日帝了。
→ notd481     : 不要用單純的距離而要用力量輻射來判定
→ notd481     : 當然戰力堅強的烏克蘭人證明了自己的價值，勝利女
→ notd481     : 神自然會對其投資
推 bakedgrass  : 台灣跟關島的距離也算近了200F 04/01 03:29
推 cruise      : 全世界只有美國當初說會打，其他絕大多數說不會是201F 04/01 03:36
→ cruise      : 事實，明居正當初也說開戰機會不大，除非不理性
→ cruise      : 人類行為本來就無法完全用理性來預測，這不是問題
→ cruise      : 真正的問題是在有限理性下的分析，是否受到自己立場
→ cruise      : 的影響，尤其是在地緣政治面臨板塊移動的時候
→ cruise      : 自己原先的立場如果影響理性分析過大，遇到板塊移動
→ cruise      : 就自然容易被埋葬。
推 st89702     : 大部分的人認為不會打是基於現狀的判斷 但普丁拿到208F 04/01 03:49
→ st89702     : 的是錯誤情報所以打了
→ kuma660224  : 等等 大部分人不是說不會打 是不會大打210F 04/01 05:04
→ kuma660224  : 15-20萬兵力持續半年以上不可能只來演習
→ kuma660224  : 只是大部分認為頂多吃親俄區烏東
→ kuma660224  : 依據過往克里米亞與頓巴斯經驗
推 jong        : 失效偽也算反指標214F 04/01 05:39
推 rommel1     : 當時以為只是小打    給國內交代215F 04/01 05:58
→ rommel1     : 畢竟調來重兵   不太可能空手而回
→ rommel1     : 20萬的兵力,數量跟烏軍差不多,沒達到5:1的攻防比~
→ rommel1     : 理論上不會大打才對    誤判    XDXD
→ rommel1     : 然後俄軍又多線進攻,兵力進一步不足,打的很糟...
推 LuChienHsin : 施那鬍子實在不好看…..220F 04/01 06:21
推 windbomb    : 應該說大家認為會小打（亞速海），結果是大打，大家221F 04/01 06:33
→ windbomb    : 都嚇一跳

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