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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-15 00:34:03
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
時間 Sat Jan 14 22:41:26 2023

※ 引述《yuukiyuna (二乃是王三玖是后)》之銘言：
: 現代大型戰爭大多數都是其中一方有壓倒性的實力差距
: 大概半年一年就將另一方完全摧毀
: （海珊、格達費、以色列打巴勒斯坦）
: 基本上就是大人打小孩
: 像烏俄這種打了一年都差不多的狀況勝負要如何判定？
: 一邊不斷動員、一邊不斷接受西方世界輸血
: 目前可以說不管是直取基輔還是反攻莫斯科都是不可能的
: 在雙方政權都沒有能力瓦解對方的情況
: 實力也在伯仲之間
: 這種情況要如何才能算是勝負已分？
: -----
: Sent from JPTT on my Xiaomi 2112123AG.


那你先要定義『勝負』是什麼？


首先這場愚蠢的戰爭可以說一群瘋子發動，
對...不是普丁一人，而是一群極端的民族主義者發動的，


所以要結束它非常困難，
就算普丁死了底下的人也會持續想要發動戰爭，

因為一旦信仰化，團體內部就會形成『拒絕反省』的心態，
團體產生無理性的旅鼠效應。


這種情況下只有徹底剷除整個團體，例如納粹黨
但是擁有核武的俄羅斯你很難去消滅。
除非俄羅斯人民受不了暴動而發生內戰。

所以要烏克蘭達到“勝利”非常困難，
最可能的結局就是『停火不停戰』
也就是烏俄雙方一直處於宣戰狀態，但是實際交戰頻率和規模大幅下降。


南北韓就是這種情況。


那剩下的問題就是烏俄的38度線會在哪裡？


烏克蘭的目標當然就是回到2014年之前的邊界，
然而就算奪回所有領土，
未來俄羅斯依然會宣稱克里米亞和烏南地區是俄羅斯領土不斷發動戰爭。


俄羅斯外交和政治立場會越越來越極端，最後走向伊朗化
(不是北韓化的單人獨裁，而是一群激進政治信仰的瘋子統治俄羅斯)


而西歐的立場也是一大問題，歐洲國家習以為常的『現實主義』原則，
讓他們只注意利益，而俄羅斯的石油和天然氣依然讓西歐國家垂涎。
若沒有美國的施壓，西歐大概為了便宜石油去金援俄羅斯吧？


不管怎樣，東歐的紛亂不會在這場戰爭結束就停止，
這也是為什麼波蘭開始不停擴軍，
西歐國家不可靠，東歐國家唯有靠自己(和美國)。



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.84.83 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZmhyPNu (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673707289.A.5F8.html
※ 同主題文章:
　 01-14 17:10 yuukiyuna. ■ [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
● 01-14 22:41 sfsm. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
　 01-15 13:09 st101z. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
　 01-15 19:09 sorrows. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
※ 編輯: sfsm (114.26.84.83 臺灣), 01/14/2023 22:42:48
推 rommel1     : 烏俄的38度線就克里米亞了1F 01/14 22:42
推 jamie81416  : 結論：歐盟裂解，美國爽翻天，免費給德法上眼藥2F 01/14 22:43
→ jamie81416  : 德法為了不「同流合污」，必然會某種程度親俄
推 leyi12      : 親俄是冷戰臥底傳承加上中俄幾十年成果4F 01/14 22:46

不...只是單純的利益導向，
德國總理之前也說過，只要俄羅斯願意結束戰爭德國願意馬上和俄羅斯回復貿易，
講來講去...還只是錢的問題...

看了海外留言，歐洲人民對烏俄戰爭態度是：
『關我屁事！』『為什麼瓦斯越來越貴！不都是烏克蘭害的！』
『烏克蘭為什麼不趕快投降！』

上面的政客則是用“和平”隱藏自己的自私，
為了和平不應該軍援烏克蘭，為了和平烏克蘭應該盡早和談(投降)

大概都是這很噁心的言論...
現在的軍援大多是被美國逼的，不然的話西歐國家會支持俄羅斯吧...
※ 編輯: sfsm (114.26.84.83 臺灣), 01/14/2023 22:54:13
推 aegis43210  : 以烏克蘭經濟來說，拿回頓內次克市最重要5F 01/14 22:47
→ rommel1     : 戰前  歐洲一直想拉攏俄國  提高自己的影響力6F 01/14 22:47
→ kuma660224  : 現在中東歐也不會允許西歐他們胡來了7F 01/14 22:50
→ kuma660224  : 歐洲未來要分兩邊看
推 andyken     : 怎麼說？頓內次克市產值有比控制黑海多？9F 01/14 22:50
→ kuma660224  : 所以西歐又想舔俄喜迎北溪 歐洲陣營準備分裂10F 01/14 22:51
推 jamie81416  : 原本這次烏俄戰爭是德法的好舞台，結果被搞砸XD11F 01/14 22:52
→ jamie81416  : 太過重視經濟利益，忽視「打擊侵略者」的普世價值
→ kuma660224  : 東歐不肯容忍給毛子發大財而窮兵黷武機會13F 01/14 22:52
→ jamie81416  : 東歐直面毛子兵鋒，腦子有洞才會發大財14F 01/14 22:53
→ jamie81416  : 今天波波和德法的地理位置互換，保證德法雄起
→ jamie81416  : 回到太陽王和德三的舍我其誰的態度
推 mukuro      : 現在看來北歐跟東歐腦袋清楚，抗俄意志堅定17F 01/14 22:59
→ mukuro      : 南歐在睡覺，英國情義相挺，荷比盧不能幹嘛
→ mukuro      : 德法最現實最噁爛，都覺得事不關己
推 rommel1     : 地理位置互換   就以前的東西德  第一線的20F 01/14 22:59
推 jamie81416  : 你看以前西德敢像現在嗎XD21F 01/14 23:00
推 AKSN74      : 南歐的話至少西班牙跟義大利還是有在做事啦22F 01/14 23:00
→ rommel1     : 英國四面環海又很後面,沒在怕的23F 01/14 23:00
→ kuma660224  : 以前的東德雖較小 但也是武裝到牙齒24F 01/14 23:02
→ kuma660224  : 英國我覺得跟距離無關 他是日不落國全球視野
→ kuma660224  : 無論多遠 他都覺得 這事 我他媽管定了
→ AKSN74      : 英國就典型海權國家思維27F 01/14 23:04
→ zmax        : 烏克蘭想和平，就得俄國分裂。但分裂俄國卻不會和平28F 01/14 23:04
→ kuma660224  : 他連亞洲事務都認真要插手29F 01/14 23:04
→ zmax        : 會造成大量難民往東歐湧去，東歐會把這些人往西歐送30F 01/14 23:05
→ kuma660224  : 大英的全球視野是烙印在骨子裏了31F 01/14 23:05
推 jamie81416  : 德法就人類的劣根性而已，沒啥好意外。德法就單純32F 01/14 23:06
→ jamie81416  : 的大陸型國家思維。只有海洋型國家會重視全局
→ jamie81416  : 的思考，英國、日本都是這樣
噓 roex0608    : 俄羅斯仍然有選舉的，如果俄羅斯真打敗仗，那群主戰35F 01/14 23:06
→ roex0608    : 派還能選上嗎？
→ jamie81416  : 海洋型國家不以全局思考，會很難活，因為海洋連結37F 01/14 23:07
→ jamie81416  : 不只鄰國
推 aegis43210  : 頓內次克有大量木材和煤礦，機械工業也發達39F 01/14 23:08
→ kuma660224  : 你是說那特務掌權 反對派被輕易DQ或逮捕40F 01/14 23:09
→ kuma660224  : 習慣作票甚至直接毒死對手的選舉制度？
推 andyken     : 俄羅斯那選舉就跟對岸的一樣啊，有啥麼好提的42F 01/14 23:10
→ kuma660224  : 身為重返農業 偉大復興 打納粹拯救世界的民族43F 01/14 23:11
→ andyken     : 小學生也說他們有選舉是自由民主，你信嗎？44F 01/14 23:11
→ kuma660224  : 我看會是主戰派（衛國救世無私派）更掌握選舉45F 01/14 23:11
推 rommel1     : 二戰前的日本也是有選舉的46F 01/14 23:12
推 jamie81416  : 中俄合作不愧是一脈相承47F 01/14 23:12
→ kuma660224  : 你不選他們 還能選誰？流亡海外的西方走狗嗎48F 01/14 23:12
→ kuma660224  : 抱歉不在選票上 且國家機器認定你剛剛意圖尋釁滋事
→ kuma660224  : 你要參軍 還是坐牢再參軍？
→ kuma660224  : 讓反戰者都變成罪犯 都送去戰場消耗納粹
推 mnb1234     : 烏克蘭整體而言都是最輸的，光重建就遙遙無期了52F 01/14 23:18
推 rommel1     : 看歐盟.美國怎麼幫忙重建了53F 01/14 23:20
噓 geesegeese  : 俄烏戰爭就是二戰的縮小版，至少四年才會結束54F 01/14 23:21
→ geesegeese  : 結束原因就是俄羅斯因動員而經濟崩潰
→ geesegeese  : 旅鼠是不會反省的除非死光
→ geesegeese  : 要降低交戰頻率，太小看烏克蘭殺敵決心了
→ geesegeese  : 哥薩克民族可不像亞州仔那麼孬
推 serenemind  : 我的理想劇本，收復烏東跟克里米亞，邊界建立永久59F 01/14 23:24
→ serenemind  : 工事，炸毀克赤大橋，加強國防力量讓俄羅斯不敢越
→ serenemind  : 雷池一步
→ serenemind  : 俄羅斯這國家就是吃硬不吃軟，跟一般霸凌者一樣
推 andyken     : 戰後想辦法加入北約俄羅斯就不敢碰了，不過應該會像63F 01/14 23:25
→ andyken     : 芬瑞一樣被土耳其弄很久最後才加入，只是弄的是德法
推 CGT         : 我認為若普丁大帝不在，俄國各地會軍閥化或公開內鬥65F 01/14 23:28
→ CGT         : 民族主義是用來騙底層民眾的，高層才不會為國而死
→ kuma660224  : 俄國人喜歡偉大強人帶領  不喜歡軍閥67F 01/14 23:30
推 aegis43210  : 加強國防力量也要養得起，還像開戰前一樣腐敗是沒機68F 01/14 23:31
→ aegis43210  : 會的
→ kuma660224  : 就算有軍頭崛起 也是推出最強的當頭70F 01/14 23:32
推 vicklin     : 國民有心就能如日本重建71F 01/14 23:32
→ kuma660224  : 然後再喊1次 給我20年 還你1個偉大新俄羅斯72F 01/14 23:33
推 saygogo     : 白俄羅斯忽然發生一場爆炸,100名俄羅斯士兵進入總73F 01/14 23:33
→ saygogo     : 統府保護盧卡申科,三個月後白俄羅斯舉辦一場公投加
→ saygogo     : 入俄羅斯聯邦
→ kuma660224  : 日本那是被軍事佔領 按在地上摩擦 不是突然”有心76F 01/14 23:33
→ kuma660224  : ”
→ kuma660224  : 民族集體換腦非常困難 近乎不可能
→ saygogo     : 普丁完成本次的領土擴張所以烏克蘭戰爭結束79F 01/14 23:34
推 jamie81416  : 去看俄國歷史，歷代的明君放在西歐標準都是妥妥的80F 01/14 23:34
→ jamie81416  : 暴君，就知道俄國人的民族性
推 jamie81416  : 窮山惡水出刁民吧，和平親善主義在俄國從來沒市場
推 intelb06385 : 要讓俄認輸要打出一個高交換比 至少1:7之類的83F 01/14 23:37
推 saygogo     : 俄羅斯歷史就都是農奴,深根蒂固的農奴性格84F 01/14 23:38
→ intelb06385 : 要靠西方先進的軍援 豹2 M1A2是基本的 F16要給了85F 01/14 23:39
推 smpian      : 一切都是利益問題，激進民族主義只是呼攏人民幌子86F 01/14 23:42
推 serenemind  : 烏克蘭政治腐敗，但也有札盧日內這樣的人在守護國家87F 01/14 23:49
→ serenemind  : 戰後這群改革派會得勢，有俄羅斯這樣的敵人在才會
推 ki523898    : 什麼樣的人逛什麼社群吧 怎麼你的留言都是怪烏克蘭89F 01/14 23:50
→ ki523898    : 不投降 我看到的怎麼都是加油烏克蘭
→ serenemind  : 刺激改革的決心。孤臣孽子，其操心也危，慮患也深91F 01/14 23:50
→ KONAMI      : 你覺得很噁心的言論換個立場你也會認為是務實92F 01/14 23:51
→ ki523898    : 哪有這麼困難 當死人死到莫斯科天龍人 割韭菜打仗餓93F 01/14 23:51
→ ki523898    : 到就會反省了 不然你以為蘇聯怎麼垮的
→ KONAMI      : 到時兩岸開戰台灣也會被這樣對待吧95F 01/14 23:52
→ KONAMI      : 中國的經濟實力比俄強多了
推 jamie81416  : 政治腐敗與抵抗入侵者無關啦。腐敗只關係到效率97F 01/14 23:53
→ jamie81416  : 泥看國民政府貪污嚴重，有說不抵抗嗎？
推 LI40        : 中國先有膽開戰吧99F 01/14 23:53
推 ki523898    : 然後馬上就有黑黑的出來附和發這種看似中立的挺俄100F 01/14 23:53
→ ki523898    : 文的五毛
→ jamie81416  : 等共匪有能力封鎖東海案再說喇，泥以為泥是美帝102F 01/14 23:54
→ jamie81416  : 喊水會結凍喔
→ LI40        : 連個地雷車都怕到不行的吹什麼經濟實力比鵝強104F 01/14 23:54
→ ki523898    : 中國經濟實力比俄國強 但比俄國脆弱 不知道粉紅理105F 01/14 23:55
→ ki523898    : 不理解這點
推 KONAMI      : 各位如果了解德國一年在中國賣多少雙B就會改口了107F 01/14 23:55
推 jamie81416  : 俄烏戰爭前的五毛：看德國一年收多少俄氣就了解了108F 01/14 23:56
→ LI40        : 嗯嗯 所以你懂兩棲作戰了沒109F 01/14 23:56
→ jamie81416  : 哎呀，一樣的說詞，換個唄110F 01/14 23:56
→ KONAMI      : 德國不管左派右派蘋果派都有雙B的政治獻金111F 01/14 23:56
推 ki523898    : 有什麼好改口的 你他娘的開上了嗎 高官買了多少爽B112F 01/14 23:56
→ ki523898    : 關你韭菜什麼事
→ LI40        : 所以某K懂兩棲作戰了沒啊 在前幾篇不是在那邊第114F 01/14 23:57
→ LI40        : 一波都是人
→ KONAMI      : 只是舉例啦 不要生氣 我也開不起116F 01/14 23:57
→ ki523898    : 有人在乎德國那個垃圾嗎 當美國喊聲要站隊你給蕭茲117F 01/14 23:58
→ ki523898    : 虎膽他都不敢站中國那
→ LI40        : 那就老樣子先叫中國有膽開戰119F 01/14 23:58
→ KONAMI      : 蕭茲去年11月初才和習近平見面欸120F 01/14 23:59
→ LI40        : 然後呢 敢叫中國先有膽開戰嗎？121F 01/14 23:59
推 jamie81416  : 俄烏戰爭都說明了只要踩到紅線，不管經濟利益多大122F 01/14 23:59
→ jamie81416  : 都要你死。診摸還有人拿中國經濟利益來說啊= =？
→ jamie81416  : 馬克宏、雪寶還去找普丁挨訓上課呢
→ KONAMI      : 這你真的講錯了 經濟利益才是真的 紅線是假的125F 01/15 00:01
→ LI40        : 紅線？的確 中國的紅線是假的126F 01/15 00:01
→ LI40        : 要不然中國怎麼不敢開戰 講啊 不是紅線是假的嗎
推 jamie81416  : 哎呀，烏俄戰爭後講紅線問題很沒說服力耶128F 01/15 00:02
推 ki523898    : 粉紅不懂 動到美國在太平洋的利益跟霸主地位什麼經129F 01/15 00:02
→ ki523898    : 濟利益
推 mukuro      : 挺俄五毛跟他們吵幹嘛，我一律黑單131F 01/15 00:03
→ kuma660224  : 笑死  上次五毛說用利益能搞定的商人132F 01/15 00:04
→ kuma660224  : 最後跟天朝大打貿易戰與制裁
推 jamie81416  : 經濟利益在國運和普世價值面前只能往後靠134F 01/15 00:05
推 KONAMI      : 普世價值XD 你乾脆講道德良知好了 烏克蘭就打臉你了135F 01/15 00:05
→ kuma660224  : 對 美國要利益  但霸主最大利益是確保永續霸業136F 01/15 00:06
→ LI40        : 的確 中國站在俄羅斯那邊嘛 中俄的確是個沒有普137F 01/15 00:06
→ LI40        : 世價值的法西斯國家
→ kuma660224  : 錢它自印就有了  你天朝還要拿資源換它印的數字139F 01/15 00:06
推 ki523898    : 我倒覺得 普世價值一回事 但維持二戰後這個局面才是140F 01/15 00:07
→ ki523898    : 對美國最有利的 中國攻台恰恰是打破這局面的一步
→ ki523898    :  所以美國若腦子清楚一定會阻止
推 Yanrei      : 經濟利益無敵的話，現在俄國已經征服烏克蘭了143F 01/15 00:07
推 jamie81416  : 俄氣都切斷了還在跳腳，可黏哪～144F 01/15 00:07
→ kuma660224  : 霸主最大利益 是打趴挑戰秩序的  你就乖乖趴下145F 01/15 00:07
→ kuma660224  : 你跪服美系海洋秩序 就是雙方最大利益
推 ki523898    : 講普世價值對粉紅有點深了 畢竟他們是來自一個叢林147F 01/15 00:08
→ ki523898    : 社會 他們不可能理解現代社會是如何運作的
推 otis1713    : 不認同普世價值可以移民去對岸享受沒有普世價值的149F 01/15 00:09
→ otis1713    : 樂土
推 henry0131   : 給主子撐腰的又來了 知不知道幹髒活臭活的最後下場151F 01/15 00:09
→ henry0131   : 都是什麼？
→ kuma660224  : 可是反美大濕 通常喜歡去水深火熱的美日153F 01/15 00:10
→ kuma660224  : 我不入地獄 誰入地獄
推 jamie81416  : 我永遠記得在俄國切斷俄氣時，版上黃俄孝子的嘴臉155F 01/15 00:10
→ jamie81416  : 講的一副德法就要跪地投降惹
推 KONAMI      : 喔 你們的普世價值那麼威 啊怎還沒打到莫斯科?157F 01/15 00:10
→ KONAMI      : 西歐在幹嘛 都沒有普世價值嗎
→ jamie81416  : 結果…..嗯？快一年了，德法怎麼還沒屈服QQ159F 01/15 00:11
→ kuma660224  : 莫斯科號已被打到沉了160F 01/15 00:11
推 andyken     : 俄方也一直內宣歐洲斷氣後度過了一個痛苦的寒冬161F 01/15 00:11
→ jamie81416  : 哎呀，破防了破防了162F 01/15 00:11
→ LI40        : 到現在還沒聽說莫斯科已經沉了啊 真有趣163F 01/15 00:11
推 ki523898    : 這麼快開大絕嗎 他不是沉海底了164F 01/15 00:11
推 andey       : 中國的經濟實力？..自封的幾個月都能重傷的實力呦？165F 01/15 00:12
→ LI40        : 而且普世價值的確挺威的 畢竟中國沒膽子開戰嘛166F 01/15 00:12
→ jamie81416  : 接下來開始語無倫次。放在對岸我會被刪號。但鬼島167F 01/15 00:12
→ jamie81416  : 不會
推 FishJagor   : 莫斯科都沈底了，居然還有人問打到莫斯科了沒XD169F 01/15 00:15
推 andey       : 話說中國跟大日本帝國一樣能源極度需要外購....170F 01/15 00:15
推 ki523898    : 中國的經濟兩頭在外 原料跟市場都在外 靠著加工賺171F 01/15 00:17
→ ki523898    : 錢 你拿什麼跟老美鬥
推 catlazy42120: 經濟利益只有在你願意順從遊戲規則時才有用，真以為173F 01/15 00:18
→ catlazy42120: 中共以前的經濟紅利是胡溫靠霸業得來的嗎？小粉紅就
→ catlazy42120: 是不懂中國之前經濟成長的根本原因，才會以為中共可
→ catlazy42120: 以靠翻桌當新一代老大
推 jamie81416  : 阿咧，人不見啦？177F 01/15 00:18
推 king9122    : 只敢叫別人打莫斯科 自己國家不敢開戰? 標準的嘴砲178F 01/15 00:18
→ jamie81416  : 害我予測失敗179F 01/15 00:19
→ king9122    : 你中國人啊 語無倫次了 下面一位180F 01/15 00:19
推 hahabis     : 經濟利益如果最重要，台灣早被中國吃掉了181F 01/15 00:22
→ hahabis     : 中國人真的被洗腦洗到以為老子有錢就為所欲為
→ hahabis     : 德國要賣車給中國，日本就不用嗎，幹嘛挺台
→ ja23072008  : 黃鵝笑子必備識別IFF：怎麼還沒打到莫斯科？184F 01/15 00:23
→ hahabis     : 安倍當初講話講那麼重，你還覺得經濟利益大於一切185F 01/15 00:24
推 KONAMI      : 舉例日本不適合 中日本來就不太好186F 01/15 00:25
推 jamie81416  : 中日不好（X)中國不想與日本好（O)187F 01/15 00:26
→ jamie81416  : 中國對日本的敵意超深的，日本想好也難
推 KONAMI      : 是啊 西歐那些國家跟中國就沒這些糾葛189F 01/15 00:27
→ LI40        : 那中國怎麼還不趕開戰190F 01/15 00:27
→ KONAMI      : 跟中國好好做生意就好 管你台海幹嘛? 甘我屁事?191F 01/15 00:28
→ LI40        : 對啊 所以中國怎麼還不開戰192F 01/15 00:28
→ jamie81416  : 英國都要來亞太駐軍惹，還在吹193F 01/15 00:28
→ jamie81416  : 英國來亞太總不會來遠足八
推 otis1713    : 說歐洲人沒度過痛苦的冬天的，是不是忽視滑雪場慘195F 01/15 00:29
→ otis1713    : 到得造雪？滑雪產業很痛苦好嗎？
→ otis1713    : 俄子最搞笑的是講冬天會多可怕卻沒料到歐洲今年暖
→ otis1713    : 冬
→ LI40        : 話說講西歐跟中國沒有糾葛是把英國排除在外面嗎ww199F 01/15 00:30
→ jamie81416  : 嗯？ 講到英國就消失，我是不是打太大力了？200F 01/15 00:31
推 KONAMI      : 英國老牌帝國過去式了 影響力沒很大吧201F 01/15 00:31
→ KONAMI      : 老美小弟罷了

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