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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-31 16:02:10
看板 Military
作者 kiyoshi520 (大叔)
標題 [分享] 德國軍隊不堪一擊？
時間 Tue Jan 31 08:48:25 2023

https://reurl.cc/QWyKy5

是德國之聲的報導，算相對客觀多了。

其中我覺得我們比較會忽略的點是，德國人對軍方的反感，
以及部隊在承平時期特化成國際任務專屬部隊。
前者跟日本有點像而後者算是軍方非戰之罪，畢竟國際任務是實際有業績的。

另外歐債危機時被砍預算跟官僚體制，也導致少量堪用裝備援烏後沒能很快補充。

雖然我也在酸聯邦肥宅，不過國內環境也導致了政府的捉襟見肘，
不全是政治人物的問題。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.95.123 (臺灣)
※ 作者: kiyoshi520 2023-01-31 08:48:25
※ 文章代碼(AID): #1Zs6LSa- (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1675126108.A.93E.html
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.95.123 臺灣), 01/31/2023 08:52:35
→ KJK7        : 有怎樣的社會風氣，就有怎樣的國家軍隊，只能說歷1F 01/31 08:58
→ KJK7        : 史共業。
推 saccharomyce: 這表示二戰後盟軍對德國去軍事化教育成功3F 01/31 09:05
→ saccharomyce: 當初嫌棄德軍太會打仗侵略 現在不會打仗也被嫌棄XD
推 Howard61313 : 去軍事化不是只有廢除軍備，讓老百姓厭軍也是實質上5F 01/31 09:08
→ Howard61313 : 的去軍事化（X）
→ patrickk    : 等車臣打到柏林才會醒吧7F 01/31 09:08
推 lfour       : 作為兩次世界大戰的發起侵略國，民眾對軍方的反感8F 01/31 09:08
→ lfour       : 也是能理解的
→ jimmy5680   : 冷戰年代的德國軍隊並不會很爛10F 01/31 09:12
→ phix        : 和平久了 又離俄國遠11F 01/31 09:13
噓 a000000000  : 說真的一戰二戰被德國車過的國家應該也不希望德國軍12F 01/31 09:15
→ a000000000  : 隊鬥志高昂
→ fantasyhorse: 西德冷戰是抗俄第一線，哪來去軍事化教育14F 01/31 09:23
推 lfour       : 冷戰時代的西德軍應該沒有完全自主權吧？等同英美15F 01/31 09:32
→ lfour       : 法的僱佣兵，民眾也比較能接受這樣受控的軍隊吧？
推 hsinhanchu  : 傭兵這個詞不要亂用，你以為聯邦國防軍是接案打仗領17F 01/31 09:48
→ hsinhanchu  : 美金的是不是？
→ saccharomyce: 西德建立後才重建國防軍 哪沒有去納粹去軍事化19F 01/31 09:52
→ saccharomyce: 二戰打完 盟軍就開始著手消除納粹和普魯士的影響
→ fantasyhorse: 重建國防軍跟去軍事化原來可以同等啊21F 01/31 09:58
→ saccharomyce: 原來不用先去軍事化 在重建軍隊 厲害22F 01/31 10:15
→ milesfee01  : 德國要真的認真起來  周邊國家不會瑟瑟發抖嗎?23F 01/31 10:28
推 Tieylea     : 好樣很多人都忘了 2000年左右歐陸國家最關心的地緣24F 01/31 10:33
→ Tieylea     : 政治議題議題之一 不是俄國 而是經歷完統一陣痛的
→ Tieylea     : 德國 會不會再次變成歐陸強權然後再打一次歐戰
→ Tieylea     : 那時候大家死盯著德國根本超怕
→ Tieylea     : 要評論德國變成歐陸廢宅沒有問題 只是德國為什麼會
→ Tieylea     : 變成這樣 要從統一後的發展脈絡去爬梳才能理解前因
→ Tieylea     : 後果
→ Tieylea     : 某種程度上可能還要感謝這些枷鎖直接套在德國身上
→ Tieylea     : 才沒有讓德國重返歐盟最大經濟體後直接轉向強化軍備
→ Tieylea     : 不然先富後軍再擴張幾乎是國家發展的歷史演變
推 saviora     : 西德一堆原納粹國防軍將領在後面指導西德軍事34F 01/31 10:42
→ ARCHER2234  : 沒有核彈上躥下跳有毛線用35F 01/31 10:43
推 saviora     : 而且德國軍事費用很長時間低到歷任美國總統都在靠北36F 01/31 10:47
→ saviora     : 我是不知道2000年為啥會擔心德國突然暴起
推 Brioni      : 從經濟上看，美國比整個歐盟還強盛，美國陸軍也才五38F 01/31 10:52
→ Brioni      : 十幾萬人，整個歐盟能湊出50萬能打的部隊就算及格了
→ Brioni      : 不能拿整個美國去對映某個歐洲國家，規模差太多
推 saviora     : 那也是歐洲就想軍事靠美國 經濟靠中國 能源靠俄國41F 01/31 10:55
→ saviora     : 所導致的弊端啊
推 Brioni      : 扣掉英國的歐元區 gdp還不到美國7成43F 01/31 11:08
→ aegis43210  : 沒有國家希望德國有軍事力量，能解散軍隊是最好44F 01/31 11:13
→ aegis43210  : 德國和日本的劣跡代表他們有了力量會多麼囂張，人心
→ aegis43210  : 是經不起試探的，最好方法就會不要給他們力量
→ saviora     : 那這樣英美幹嘛靠北德國軍費過低問題47F 01/31 11:18
→ saviora     : 歷史值得借鏡 但是現在的問題才是要解決的問題
→ saviora     : 我們不會因為拿破崙想推平歐洲 俄國擋住拿破崙
→ saviora     : 因而認為俄國現在打烏克蘭是正義的 法國支援烏是混
→ saviora     : 蛋
→ Tieylea     : 美國靠北德國軍費太低那是站在美國立場 阿德國就不52F 01/31 11:23
→ Tieylea     : 認為俄國是敵人(某種程度上) 兩邊國策就沒交集
→ Tieylea     : 當然你要說德國國防吃美國豆腐是事實 但美國對俄國
→ Tieylea     : 的恐懼根深蒂固的程度顯然是遠超德國太多
→ Tieylea     : 你要德國回魂就要俄國再打一次到家門口才有可能
→ Tieylea     : 但顯然就是不可能 (os我有超大肉墊波蘭)
推 saviora     : 德國就是純僥倖心態 所以讓美國駐軍保障自己安全58F 01/31 11:32
→ Tieylea     : 講白一點 漫畫jojo裡面有句經典台詞 壞人也有朋友59F 01/31 11:33
→ Tieylea     : 有些人就是想跟壞人交朋友 你的壞人不等於我的壞人
→ Tieylea     : 俄國除非打到家門口 不然頂多就是潛在對手不到敵人
→ Tieylea     : 程度 歷次外媒分析德國對俄烏戰爭民調也是反映這樣
→ Tieylea     : 現實 阿就很現實(攤手)
推 Tieylea     : 大國外交不會用僥倖心態去評估 德國是算準準美國
→ Tieylea     : 自己需要一個在歐陸能夠站穩的前線基地 波蘭很好
推 Gwendaline  : 德國就覺得反正有波蘭當沙包 國防就隨便了66F 01/31 11:38
→ Tieylea     : 但美國需要的前後線支援能力跟地理折衝波蘭就不夠格67F 01/31 11:39
→ Gwendaline  : 只是這心態放在一個想當歐盟老大的國家很可笑就是了68F 01/31 11:39
→ Tieylea     : 不然你要叫美國去法國建立NATO最大基地給法國人踩?69F 01/31 11:40
→ Tieylea     : 法國那個才叫更爽 nato都被踩死了才會輪到我
推 DarkHolbach : 可是西德時代的德軍其實還行，只是冷戰之後就廢了71F 01/31 11:52
推 aegis43210  : 西德是因為他們懼怕鐵幕72F 01/31 11:53
→ bkebke      : 當時柏林是邊界 西德當然會認真啊73F 01/31 11:56
推 Two2Seven   : 應該說傳統海權國家跟陸權國家的思維不同，日本就一74F 01/31 12:05
→ Two2Seven   : 直有在注意軍備，而聯邦肥宅躺在沙發上並不是只是這
→ Two2Seven   : 幾年的事情
推 a186361     : 所以干盟軍屁事，純粹就是蘇聯倒台兩德統一之後聯77F 01/31 12:08
→ a186361     : 邦肥宅自甘墮落而已
推 bkebke      : 日本一直都是前線啊 俄國就在旁邊79F 01/31 12:11
推 a186361     : 聯邦國防軍早在1955年就被重新建立，變成聯邦肥宅則80F 01/31 12:16
→ a186361     : 是1990之後的事情，這也要怪美國？
推 saviora     : 美國現在就在波蘭建基地了 以前是給俄國面子82F 01/31 12:22
→ saviora     : 基地不靠前 現在撕破臉 基地就貼臉
推 crow0801    : 西德國防軍雖是戰後重建的 但確實沒有去納粹化 在1984F 01/31 12:36
→ crow0801    : 53年 基於冷戰考量 需要有經驗的軍官 很多前納粹軍
→ crow0801    : 官就被特赦 然後回任了 德國人要到1960末期才開始認
→ crow0801    : 真一點搞轉型正義 但是50年代就被特赦的那批 就那
→ crow0801    : 樣了
→ crow0801    : 當然這也導致戰後出生的年輕人 尤其智識分子 討厭軍
→ crow0801    : 方的原因 跟台灣挺像的
→ crow0801    : 時間軸發展： 二戰完 去納粹化才做兩三年→美蘇冷
→ crow0801    : 戰態勢確立→西德要建軍對抗→原先被弄走的軍官 特
→ crow0801    : 赦後大量回任 →1968學運→重啟轉型正義
→ crow0801    : 也因為那些軍官大量回任 所以極右派 在德國軍隊中一
→ crow0801    : 直存在
推 Degfxlog10  : 臺灣的國軍人才招募中心頂多沒有人去，德國的招募96F 01/31 14:00
→ Degfxlog10  : 中心會有極端分子去鬧場的，他們的社會風氣比我們
→ Degfxlog10  : 更不待見軍人
推 ja23072008  : 德國跟日本二戰後軌跡不同，日本始終維持“自衛隊99F 01/31 14:21
→ ja23072008  : ”募兵制，德國冷戰軍備役期負擔可不輕鬆。日本才是
→ ja23072008  : 嚴重和平病的國家，德國還只是現實主義過頭。
推 cannedtuna  : 德國的問題是明明有和平病 卻仍然心向中俄102F 01/31 14:50
推 chenry      : 德國日本地理環境不同 德國需要大陸軍血肉長城103F 01/31 15:37
→ chenry      : 日本主要還是海空軍
推 wistful96   : 德國應該是蘇聯解體+柏林圍牆拆除後 放鬆太久了105F 01/31 15:54
→ wistful96   : 日本反而最近幾年被中共擴增軍備給嚇醒了

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