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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-27 01:55:06
看板 Military
作者 kgd2007 ()
標題 Re: [分享]周子定 中共打算利用民用滾裝船
時間 Wed Oct 26 22:33:32 2022

小弟萬年老二副啦

我對軍事不瞭解

單純分享一下對滾裝船運兵的看法：

先說滾裝船roro的特性

1.速度最高18節左右

2.乾舷很高，雷達回波非常明顯（比貨櫃散裝還清楚）

3.裝卸貨主要靠跳板

英文名 RORO；roll in roll out

大陸翻譯滾裝船，台灣翻譯汽車船

因為此船型大多是為了運送汽車設計


中共要徵召民間運具補足兩棲登陸

說實話也只有靠roro了

因為他不用裝卸設備

很像雷恩大兵登陸戰那樣

跳板放下來，車子就可以開出來了


roro運載能力很強，隨便一艘萬噸級小船都可以載一兩百部汽車，速度18節在海上不算慢。

但是弱點在跳板，一旦跳板被攻擊故障導致無法放下，那整艘船就會變成一個巨大的海上鐵
殼。


https://i.imgur.com/EwtmAx4.jpg
[圖]

來隨便找一張圖看看roro的乾舷有多高。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.89.138.17 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZMKK-8d (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1666794814.A.227.html
※ 同主題文章:
　 10-25 20:08 Sirctal. ■ [分享]周子定 中共打算利用民用滾裝船
● 10-26 22:33 kgd2007. ■ Re: [分享]周子定 中共打算利用民用滾裝船
　 10-27 08:28 goetze. ■ Re: [分享]周子定 中共打算利用民用滾裝船
　 10-27 23:50 carsen. ■ Re: [分享]周子定 中共打算利用民用滾裝船
推 pippen456   : 艦炮都很好打1F 10/26 22:34
推 Miguel      : 這種速度 小軍艦就把他打出洞了2F 10/26 22:36
→ sdiaa       : 米國預置艦隊也是滾裝輪 只能登港啦...3F 10/26 22:40
推 ny40yankees : 這種應該是灘頭建立了才會來補給吧@@不然就是夢迴二4F 10/26 22:41
→ ny40yankees : 戰登陸捏
→ kuma660224  : 台灣20多年前是常叫RORO船  不用硬翻6F 10/26 22:41
→ kuma660224  : 或是要翻就直譯 駛上駛下船
→ kuma660224  : 不過現在也講滾裝船，以前只有對岸這樣講
→ sad141      : 這種東西基本只能在港口運作，一般登陸點用不起來9F 10/26 22:41
→ sad141      : 的
推 a5mg4n      : 偏向運貨物的RORO就不會那麼高了11F 10/26 22:42
→ a5mg4n      : https://www.shipspotting.com/photos/3150568
→ sdiaa       : 搶灘還是要靠ESD艦轉乘氣墊船或水鴨子13F 10/26 22:42
→ kuma660224  : RORO原則只能登港  在海上放兩棲車是魔改用法14F 10/26 22:43
→ kuma660224  : 但它顯然無法放正規登陸艇  只勉強只能兩棲車
推 enamor753   : 這種船吃一發雄三 不知道會怎樣16F 10/26 22:45
→ kuma660224  : 這樣對正規海陸部隊是很大困擾17F 10/26 22:45
→ kuma660224  : 因為很多裝備物資不是兩棲甲車能運的
→ kuma660224  : 那要LCU或中型氣墊艇
推 mmmimi11tw  : 你這個終究還是需要有規模的港口才可以下貨物，實際20F 10/26 22:47
推 mmmimi11tw  : 上就跟靶沒兩樣
推 rtwodtwo    : 一發反艦飛彈就去了 沒損管 整船都是易燃物22F 10/26 22:47
→ sdiaa       : 剛剛去看ESD維基 兩艘兩棲轉乘艦預計2023年要退役23F 10/26 22:48
推 verdandy    : 不用到吃雄3，吃個艦砲甚至岸上火炮有有得受了24F 10/26 22:49
→ sdiaa       : 玩預置艦轉乘登陸的計畫才10年就要放棄了25F 10/26 22:49
推 ckbling     : 年初不是才有一艘滿載高級車的滾裝船起火 最終沉沒26F 10/26 22:50
→ sdiaa       : 滾裝輪沒什麼隔艙 光火災就燒不完了27F 10/26 22:51
→ ckbling     : 我猜是前兩艘ESD沒有航空甲板 比較雞肋一點28F 10/26 22:52
→ sad141      : 軍艦因為損管不良悲劇的事件不少，更別說非軍艦的29F 10/26 22:53
→ sad141      : 損管還不如軍艦呢
→ kuma660224  : 後續改成做更大的ESB31F 10/26 22:53
→ ckbling     : 後續ESB有航空甲板至少玩跳島戰術是有用處的32F 10/26 22:53
→ kuma660224  : 但無論ESB/ESD，都比RORO好用很多33F 10/26 22:54
→ kuma660224  : RORO真的就是丐版炮灰艦
→ sdiaa       : RORO不是不行啦 搭配ESD跟氣墊船就可以~35F 10/26 22:56
→ kuma660224  : ESB可以施放較大型登陸載具與直升機36F 10/26 22:57
→ kuma660224  : 自身就能較遠離海岸
→ kuma660224  : 不然傳統泊區擺大型商船不動...
→ kuma660224  : 是連誤差數百米多管火箭都能直擊的靶船
→ sdiaa       : 一艘ESB搭好幾條RORO比搞一大堆兩棲突擊艦便宜40F 10/26 23:00
→ kuma660224  : 幾百米長  無導火箭十幾連抽也總是必中41F 10/26 23:00
→ kuma660224  : 烏克蘭就示範過火箭連抽打靠太近的俄艦
→ kuma660224  : 連反艦飛彈都不需要動用
→ ckbling     : 美帝：攻擊目標附近沒有港口跟機場設施怎麼辦？ 答44F 10/26 23:01
→ ckbling     : ：直接做一個會在海上航行的簡易機場跟下卸設施
→ kuma660224  : 美國要放棄ESD 是改用有航空能力ESB46F 10/26 23:03
→ kuma660224  : 低強度區域維穩要派海陸與特戰的話 ESB完美
→ kuma660224  : 一艘浮動基地搞定一切
→ kuma660224  : 但也應該不是高強度戰場適合的東西
→ kuma660224  : 對方制海能力高於少量海王星的烏克蘭的話 就悲劇
→ borriss     :  可以學2D把$300綁上甲板51F 10/26 23:10
推 auk9        : 假裝民船進港口？52F 10/26 23:10
→ kuma660224  : 就算商規船 上面載的裝備物資可是天價53F 10/26 23:10
→ sad141      : 沒經過許可的民船是要在海上乖乖排隊的54F 10/26 23:11
→ sad141      : 一個裝成民船運有大量軍事物資船隻要保證能通過港
→ sad141      : 口人員檢查幾乎等於不可能
→ bkebke      : 這種民船可能可以幫忙載物資 或是吸引砲火57F 10/26 23:15
→ bkebke      : 但本身沒戰鬥力 沒控制前也不可能載太貴的軍用品
→ kuma660224  : 這拿來吸引炮火也太貴了  成本超高59F 10/26 23:19
→ kuma660224  : 而且又不耐打 被打中都是慘賠
推 WaterFrog   : 滾裝船的影響，在於藉由加長的跳板讓兩棲裝甲車可以61F 10/26 23:23
→ WaterFrog   : 直接開下船，外加船隻本身可以裝載不少物資，這樣的
→ WaterFrog   : 話可以騰出071/075型空間來裝其他的裝備。而且也可
→ WaterFrog   : 以利用民用來打掩護，遊走在灰色地帶。當然缺點很明
→ WaterFrog   : 顯的是滾裝船裡面基本上是各層大平台，抗戰損的能力
→ WaterFrog   : 不高，所以這種船隻的解法是我方多造些巡防艦，來盯
→ WaterFrog   : 這些船艦，狀況升級時可立即採取反應措施
→ kuma660224  : 騰出071/075空間的想法 風險太大68F 10/26 23:27
→ kuma660224  : 其實正常軍方是不該這樣賭
推 glad850     : https://reurl.cc/MX12nn   大概像這樣啦70F 10/26 23:28
燒光了！貨輪載新車失火海上連燒6天 4000豪車疑全成廢鐵 - 自由財經
[圖]
〔中央社〕葡萄牙港口官員說，一艘載有保時捷、奧迪和賓利等約4000輛豪華車貨輪，在葡萄牙外海亞速爾群島（Azores）附近起火燃燒，火勢目前已平息，可能因船上幾乎沒剩什麼可燒。 Fe ...

 
→ kuma660224  : 因為等於把兩棲甲車集中到最脆弱的載台71F 10/26 23:28
→ kuma660224  : 只要有一點閃失 就是兩棲甲車全滅
推 bkebke      : 所以還是需要中型軍艦 或大型海巡艦73F 10/26 23:29
→ kuma660224  : 因為你沒有分散風險放在各艘兩棲艦74F 10/26 23:29
→ kuma660224  : 這導致任務可能被迫無法進行
→ kuma660224  : 本來是以各艘兩棲艦 比如以營為單位完整攜帶
→ kuma660224  : 就算掛掉幾艘LPD也只是損失幾成
→ kuma660224  : 但你把兩棲車集中到大商船  商船掛掉就沒了
推 JCrawford   : 這船我看影片不是裝兩棲車 而是裝重型合成旅裝備79F 10/26 23:31
→ JCrawford   : 所以大概都是第三第四波登陸之後
→ kuma660224  : 最好的甲車 集中放在最弱的船 真是八奇81F 10/26 23:32
→ bkebke      : 日本也有很多渡輪 沒這麼大型 一樣可以上幾台卡車82F 10/26 23:32
→ bkebke      : 那種的可行性可能高點 裝幾台軍車或甲車
→ kuma660224  : RORO做戰區運輸本來就常見84F 10/26 23:35
→ kuma660224  : 但都是載運車輛 港口到港口
→ kuma660224  : 共軍大膽用法是近海目視範圍接收兩棲車
→ kuma660224  : 想要沙灘到沙灘
→ kuma660224  : 看最新影片就知道 不是以前正常用法
推 JCrawford   : 沙灘到沙灘就沒必要兩棲車了吧 不需要泛水了阿89F 10/26 23:39
→ kuma660224  : 不 他的沙灘是指兩棲車從沙灘出發出海90F 10/26 23:41
→ kuma660224  : RORO本身不太能靠近沙灘
→ kuma660224  : RORO在海上等兩棲車慢慢排隊爬上來
→ kuma660224  : 他們說這讓集結上船位置更有彈性更難發現
→ kuma660224  : 但有點作秀 因為RORO還是要從港口出發
→ kuma660224  : 物資油彈也得從港口裝卸上船
→ kuma660224  : 其實只有兩棲車故意不從港口登船
推 WaterFrog   : 在裝載階段，滾裝船是可以利用商港或是一些小港口裝97F 10/26 23:46
→ WaterFrog   : 兩棲裝甲車，不用從沙灘下水再上船，兩棲裝甲車甚至
→ WaterFrog   : 可以滿油滿彈的方式上船。另外騰出空間的071/075不
→ WaterFrog   : 一定只能裝兩棲載具，這點才是未來值得注意的事情
推 rtwodtwo    : 部隊還是要從港口上船 兩棲車裝了人還要泛水豋船101F 10/26 23:47
→ rtwodtwo    : 會搞死人
→ kuma660224  : 但他們真的就是這樣玩啊103F 10/26 23:57
→ kuma660224  : 周子定影片2：30左右就呈現這樣奇葩用法
推 shi0520     : 二副畫航海路線圖辛苦了105F 10/27 00:09
推 LiamTiger   : 沒港口就是棺材，這只能佔領港口確保安全後才會用106F 10/27 00:15
→ LiamTiger   : 到的啦
→ kuma660224  : https://reurl.cc/58kXaR  美國衛星也拍到108F 10/27 00:19
[圖]
推 ggeneration : 這個火力磁鐵 只要單邊被幹兩發500kg彈頭的ASM109F 10/27 00:19
→ kuma660224  : 獨裁者才不怕搞死人  不要太高估對方合理性110F 10/27 00:20
→ ggeneration : 就有側傾的危險 歷次RORO船出事都是翻覆沉沒告終111F 10/27 00:20
→ kuma660224  : 小學生：這八奇等級神技 出乎外來勢力預料112F 10/27 00:21
→ ggeneration : 而且軍用車輛有彈藥有油車 船如果側傾有高機率引發113F 10/27 00:21
推 mackulkov   : 這種船用飛彈打不虧啊114F 10/27 00:22
→ ggeneration : 大火115F 10/27 00:22
→ kuma660224  : 失智老人：阿我衛星都拍到了 有多奇？116F 10/27 00:22
推 WaterFrog   : https://reurl.cc/Yd7mbL 這裡有新聞117F 10/27 00:22
Chinese Launch Assault Craft from Civilian Car Ferries in Mass Amphibious Invasion Drill, Satellite Photos Show - USNI News
[圖]
The Chinese military held a major exercise to prove how the People’s Liberation Army Navy could use large civilian ferries to launch a massive amphibi ...

 
→ kuma660224  : 小學生：不管 這我親自指揮親自部署偉大發明118F 10/27 00:23
→ ggeneration : 這船大到 炮兵可以直接修正射擊直到打中119F 10/27 00:23
推 jess730612  : 商規載具脆弱型 似乎不在中國人考量範圍120F 10/27 00:23
→ jess730612  : 滾裝輪一個特點直通內艙 優點高裝載 優點也是致命點
→ jess730612  : 滿油滿彈乘員一爆俱爆 用來登陸衝鋒真不知道怎麼想
→ WaterFrog   : 不過我認為衛星拍到的照片應該是已經完成放車下海123F 10/27 00:24
→ WaterFrog   : 的任務，準備要回收車輛打道回府
→ ggeneration : 應該多多鼓勵對岸這麼做125F 10/27 00:24
→ kuma660224  : 我們軍迷會習慣用合理性效益風險去看126F 10/27 00:24
→ kuma660224  : 但你看看普丁  獨裁者自認八奇不跟你講合理的
→ ggeneration : 去年底在北大西洋才沉掉一條RORO128F 10/27 00:25
→ ggeneration : 一次沉掉500輛原本要交付的豪車
推 jess730612  : 商規載具絕不可能考慮 低可視度 水密隔艙 抗擊備份130F 10/27 00:27
→ jess730612  : 甚至是戰鬥軍艦 才會設置的反反艦軟硬殺
→ ggeneration : 弄到車廠得維持本要來要停止的生產線把訂單消化完畢132F 10/27 00:27
→ ggeneration : 那艘RORO也是側傾嘗試拖救最後發爐翻覆沉歿
→ ggeneration : RORO船與LNG還有散裝輪都是高風險的輪船
推 jess730612  : 一整船重裝這麼不靠譜 低速度 無裝甲 高可視度登陸?135F 10/27 00:29
→ ggeneration : https://imgur.com/yGX8owD.png136F 10/27 00:30
→ jess730612  : 我也不想再提他脆弱 好像台灣很怕似的 就來吧137F 10/27 00:30
→ fantasyhorse: 滾裝船要靠港才能卸載，不是隨便靠岸就能下來138F 10/27 00:39
→ fantasyhorse: 以為是戰車登陸艦嗎？
推 WaterFrog   : 回樓上，我上面的新聞有提到，現在對面是利用特殊140F 10/27 00:45
→ WaterFrog   : 改裝的跳板（大概就是延長跳板長度，可以直到海面）
→ WaterFrog   : ，來讓裝甲車可以離岸下海
推 jamie81416  : 說真的，就算共匪哪天在鬼島上奪佔港口，只要鬼島143F 10/27 00:45
→ jamie81416  : 的反艦飛彈部隊還沒死光，這種船還是來10沉7
推 jess730612  : https://reurl.cc/10jMgG 有小改一下尾門想這樣用145F 10/27 00:45
[圖]
→ kuma660224  : 那做得到 但限定兩棲車 其他載台都不行146F 10/27 00:46
→ jamie81416  : 鬼島太小，反艦飛彈的射程又夠長。要建立安全區147F 10/27 00:46
→ jamie81416  : 恐怕要連佔2個縣市
推 WaterFrog   : 這種商用船就是把自身安全外包給登陸船團的護衛艦149F 10/27 00:46
→ WaterFrog   : 隊（052D、054A)，所以影片中也說要拉高魚叉飛彈數
→ WaterFrog   : 量，畢竟要衝數量的話就大家一起來。另外現在要注意
→ kuma660224  : 因為那個門 相對LPD是超窄的152F 10/27 00:46
→ WaterFrog   : 的是071/075未來能夠投射的兵力，可能不是只有輕裝153F 10/27 00:46
→ WaterFrog   : 兩棲部隊
→ jess730612  : 但是這演習水面幾乎像在澡盆一樣平靜 ~呵155F 10/27 00:46
→ kuma660224  : 傳統登陸艇無法操作156F 10/27 00:47
→ kuma660224  : 他會搞這 就是知道071/075不到2旅運力
推 jess730612  : 我有個疑問他們兩棲登陸我看過十幾個影片都沒有浪阿158F 10/27 00:48
→ kuma660224  : 而目標最少像俄烏戰爭那種規模159F 10/27 00:49
→ kuma660224  : 差距太遙遠 太尷尬  所以叫民船上一線
推 rtwodtwo    : 那個魔改尾門又窄又陡 隨便一個小浪打上來 會翻阿161F 10/27 00:50
→ kuma660224  : 兩棲大艦要衝數量太遙遠漫長162F 10/27 00:50
→ kuma660224  : 這構型勉強用 很怕浪 所以他們是離岸很近操作
推 cksxxb      : 這當然是打奇襲的啊，高風險高報酬一直是獨裁愛用戰164F 10/27 00:51
→ cksxxb      : 略。風險在韭菜不用考慮太多割完給片爛鐵勳章就好
→ kuma660224  : 所以那所謂外包防空給護衛艦也是不太可行166F 10/27 00:51
→ rtwodtwo    : 口國兩棲車有翻正功能嗎?167F 10/27 00:51
推 jess730612  : 身為台灣人海邊不下百次不管天晴天陰 浪都超過人高168F 10/27 00:51
→ kuma660224  : 為了避風浪 離岸實在太近169F 10/27 00:51
→ kuma660224  : 中國目前兩棲車是沒翻正功能
噓 jamie81416  : 講滾裝船偽裝民船的，台海開打的時候周邊海域應該171F 10/27 00:53
→ jamie81416  : 都是戒嚴，民用船躲都來不及了，這時看到一群抱團
→ jamie81416  : 的民船第一時間就會被注意到，不會有偽裝的問題
→ kuma660224  : 他演練距離是連火炮火箭都輕鬆打到的近岸174F 10/27 00:53
→ rtwodtwo    : 正規阱圍甲板都要有點技術了 這個是要人人練特技嗎?175F 10/27 00:53
→ jess730612  : 這海是我站在海邊 外推到泊區距離隨便浪都兩三米176F 10/27 00:53
→ kuma660224  : 防空艦恐怕也幫不了 不敢靠這麼近177F 10/27 00:53
推 human000123 : 我是同意kuma大的說法。我認為即使滾裝船在軍事方178F 10/27 01:00
→ human000123 : 面很脆弱，不代表我們可以輕忽這個事情，因為就像k
→ human000123 : uma大說的，我們無法理解獨裁者的腦袋在想甚麼。或
→ human000123 : 許中共軍方真的迫於壓力，硬擠民用船隻當作運力，
→ human000123 : 而執政當局則信以為真的去使用她...
推 king9122    : 肥美的標靶，中共有把握台灣打不出任何飛彈就來吧183F 10/27 01:01
推 jess730612  : 就給讓使用阿 認真講現在板眾 要多鼓勵稱讚用兵如神184F 10/27 01:03
推 jamie81416  : 真使用它對鬼島來說是好事，裝甲車和精銳登陸部隊185F 10/27 01:03
→ jamie81416  : 不是韭菜，一次放血放到爽會讓鬼島安全很多，共匪
→ jamie81416  : 可沒有像2D那樣有著前蘇聯這樣的世界雙極庫存
→ jamie81416  : 2D拿古董拼拼湊湊至少還能對輕步兵有威脅，共匪？
→ kuma660224  : 看過對岸文章是說他們防空飛彈超強大189F 10/27 01:11
→ kuma660224  : 所以民船ok ， 捕鯨叉與雄風無法突防
→ kuma660224  : 凹單必勝  講100次最後就連自己都信了
推 dalyadam    : 公三小 防空飛彈是指裝在船上的嗎192F 10/27 01:13
→ dalyadam    : 如果是說陸上的防空飛彈 那滾裝船過海峽中線後
→ dalyadam    : 防空飛彈是能飛得比打滾裝船的飛彈快很多喔 ?
推 jamie81416  : 世界上從來沒有100%攔截率的防禦系統。偏偏鬼島拿195F 10/27 01:14
→ jamie81416  : 10顆反艦打滾裝船，中一顆就賺，後面帝國再補20顆
推 jess730612  : 雄大一語如雷灌頂 試著理解中國滾裝輪操作信心在那197F 10/27 01:14
→ dalyadam    : 飛彈發射1~2分鐘擊中 在對岸路上的防空飛彈防個屁198F 10/27 01:14
→ jamie81416  : 某種程度上鬼島戰時也算土豪199F 10/27 01:15
→ jess730612  : 中國很可能就這防空無敵的信心導致200F 10/27 01:15
推 jess730612  : 防空在物理無法克服是地球區率 尤其是掠海高度目獲
→ jess730612  : 你雷達再強也只能看30公里地平線高度
→ jess730612  : 中國人是能如何超越射擊 保護超過30公里以外的友軍
→ jess730612  : 也不想談武器裝備 這只是個物理天塹
推 Muscovy     : 這有趣的是: 把前所未見的戰術用在史無前例的登陸中205F 10/27 01:23
推 lanwell     : 我有點好奇美國爸爸在運補彈藥給台灣真的有那麼簡206F 10/27 01:26
→ lanwell     : 單嗎？
推 jamie81416  : 共匪只要一天不劃禁航區，帝國運輸機天天在鬼島208F 10/27 01:28
→ jamie81416  : 起降都沒問題
推 Muscovy     : 再怎麼難都比解放軍運補灘頭簡單啊, 傳統彈藥不必運210F 10/27 01:29
推 ayaneru     : 可以去查一下滾裝船的事故率211F 10/27 01:29
→ jamie81416  : 前些天帝國4等人和海上貴族剛聯合搞單價3億的尊絕212F 10/27 01:30
→ jamie81416  : 不凡運輸艦，一口氣上18艘，其中一項要求是偽裝
→ jamie81416  : 2D兵鋒最盛的時候，帝國都敢頂風作案給烏克蘭運補
→ jamie81416  : 共匪軍事威懾有幾成2D最強的時候要打問號
推 jess730612  : "劃禁航區"不是畫就了事了 要以強勢空中武力去執行216F 10/27 01:32
→ jess730612  : 沒有執行或者無力執行 那畫也只是畫而已
→ jess730612  : 例如我本人也可以劃禁航區 北極畫到南極
推 Muscovy     : 解放軍進攻需要彈藥, 燃油, 食物, 藥品加上傷兵後送219F 10/27 01:34
→ Muscovy     : 打爛的裝甲車跟重砲也需要跨海增援...
→ Muscovy     : 我都覺得整天在講美國增援困難的是在間接唱衰共軍
推 jess730612  : 再換個顯而易見問題劃禁航區 美軍就是要闖要如何?222F 10/27 01:37
→ Muscovy     : 你看一架 C-130 運過來的標槍夠幹掉半個裝甲旅了223F 10/27 01:37
→ Muscovy     : 你這掛掉的裝甲車要幾架運輸機來補? 根本只能開船啊
→ jess730612  : 還是禁航區任何國都擊落 但不擊落美軍?225F 10/27 01:37
→ jess730612  : 所以劃禁航區不是劃不劃的問題 是如何執行的問題
推 jamie81416  : 台海只要一打，世界主流國家都會認為是場侵略戰爭227F 10/27 01:39
→ jamie81416  : 各國對侵略戰爭的受害者態度看烏俄戰爭就知道
→ jamie81416  : 雖然共匪一直以來高喊一個中國就是想把戰爭降級到
→ jamie81416  : 內戰，但中國怎麼想是一回事，世界各國怎麼想又是
→ jamie81416  : 另一回事
推 jess730612  : 我認為不會有什麼劃禁航區的問題困擾232F 10/27 01:40
→ jess730612  : 中國需要決定是不是要擊落美軍機 對美國選戰的問題
→ jess730612  : 再論述更深一點 中國政權還沒有對美國宣戰完全心證
→ jess730612  : 這個作成這個心證一定非常痛苦 因為美帝太強了
推 ayaneru     : 怎麼認為內戰國外就不會介入 越南 韓國 南斯拉夫表236F 10/27 01:47
→ ayaneru     : 示
推 jess730612  : 論述自己打自己才妙阿 光中國內戰共產黨靠蘇聯介入238F 10/27 01:49
推 jamie81416  : 越南和韓國都是互相承認的分治政府。南斯拉夫本身239F 10/27 01:50
→ jamie81416  : 就介入的磕磕絆絆，北約自己雜音也很大
→ jess730612  : 沒蘇聯中國共產黨贏不了內戰 窮叮噹響那來錢買武器241F 10/27 01:50

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