※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-11-22 12:34:15
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
時間 Tue Nov 21 21:14:00 2023
推 : 其實看了這麼多篇 我以一個不懂砲兵的平民的角度來11/21 20:56
→ : 看 座標解算應該是很簡單啦 國高中數學而已 而且學
→ : 土木建築的學過測量學應該都會算 目標點的座標減掉
→ : 砲陣地的座標 就可以去算直線距離跟角度了 砲的仰角
→ : 調整應該是把距離帶入砲表就有了吧
→ : 而且要算的快 應該很容易寫成手機app去算出來 只是
→ : 砲表要現場帶入 軟體內沒有而已
很簡單啊→ : 看 座標解算應該是很簡單啦 國高中數學而已 而且學
→ : 土木建築的學過測量學應該都會算 目標點的座標減掉
→ : 砲陣地的座標 就可以去算直線距離跟角度了 砲的仰角
→ : 調整應該是把距離帶入砲表就有了吧
→ : 而且要算的快 應該很容易寫成手機app去算出來 只是
→ : 砲表要現場帶入 軟體內沒有而已
觀測員座標已知,砲陣地座標已知
OT距離和OT方向角,砲兵用雷觀機,步兵用手指頭+指北針(是真的用手指,不是誇飾)
回傳射擊指揮所,解算射擊要求,換算射擊諸元,並下達射擊諸元
就那麼簡單啊
從30-40年前陸軍就說要自動化了
烏俄戰爭烏軍各種神化都出來了,什麼一個APP一鍵叫砲兵
無人機發現戰車,馬上砲彈就來
然後什麼這種算法很簡單,隨便也寫一個APP出來的說法在本板都很常見
二年了,有那個APP被寫出來嗎?
如果以迫砲來說真的很簡單,但砲兵沒那麼簡單
初速/氣象都要納入
都跟鄉民說的一樣,隨便也寫一個APP就能解決砲兵自動化
中華民國砲兵和步兵還要搞3,40年用手算嗎?
--
老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.22.185 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-11-21 21:14:00
※ 文章代碼(AID): #1bNAqQX7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700572442.A.847.html
※ 同主題文章:
11-21 12:35 ■ Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
11-21 13:16 ■ Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
11-21 17:10 ■ Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
● 11-21 21:14 ■ Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性
推 : 國軍寧願用推尺也不想用自動化計算啊1F 11/21 21:17
推 : 科技恐懼症2F 11/21 21:17
推 : 對了還有圖釘3F 11/21 21:18
推 : 我是沒當過砲兵也沒用過啦 但是我剛剛叫chatgpt寫一4F 11/21 21:26
→ : 個程式算距離跟方位角他就寫好了 射擊諸元我是不懂
→ : 啦
→ : 畢竟我也只有在arma3裡面用過
→ : 方位轉成密位 然後距離就是對照砲表就打了 現實我
→ : 就不懂了 要問各位大大
→ : 個程式算距離跟方位角他就寫好了 射擊諸元我是不懂
→ : 啦
→ : 畢竟我也只有在arma3裡面用過
→ : 方位轉成密位 然後距離就是對照砲表就打了 現實我
→ : 就不懂了 要問各位大大
你的AI能不能提供位置之地理或方格座標?
能不能提供砲陣地和FO的所在地之方格北與真北?
可以解算FOI測距經緯儀得覘視方位角和OT距離?
能不能自動解算射向,,給各砲射向密位?
在FO無法到達點行距離補償及放射測量?
有沒有加入天氣和初速?
還是一樣的話,如果你隨手一個AI自動生成程式
美軍M109A6還會是天下獨步的神兵嗎?
→ : 因為120以上還有高低,高低會影響炸高,還是一樣啊,你10F 11/21 21:31
→ : 隨便都能用AI寫一個程式,幾十年國軍幾十萬人,想不到
→ : 嗎
→ : 隨便都能用AI寫一個程式,幾十年國軍幾十萬人,想不到
→ : 嗎
→ : chatgpt有推尺圖釘厲害嗎 我也不懂13F 11/21 21:31
→ : 呃 AI寫的程式...生出來的東西不一定堪用14F 11/21 21:34
→ : 簡單嗎...就純軟計算部分 是真的簡單15F 11/21 21:34
→ : 但這是進來數值完全正確可信的情況下 難的是測量
→ : 這是怎麼得到數據的問題 另一個問題是怎麼傳輸
→ : 設備的機器計算強度 電量等等 還有資安與中繼問題
→ : 純粹算當然簡單 難的是這一套體系的建立和驗證
→ : 但這是進來數值完全正確可信的情況下 難的是測量
→ : 這是怎麼得到數據的問題 另一個問題是怎麼傳輸
→ : 設備的機器計算強度 電量等等 還有資安與中繼問題
→ : 純粹算當然簡單 難的是這一套體系的建立和驗證
推 : 講個簡單的 同樣距離 高度不同 就必須要調整了20F 11/21 21:35
→ : 同樣距離條件 天候不同也要調整
→ : 同樣距離條件 天候不同也要調整
推 : 國軍的推尺圖釘才是最準的 其他國家的自動化解算大22F 11/21 21:38
→ : 概都是不可靠騙人的玩意 因為它們不會考慮氣候 高度
→ : 和初速
→ : 概都是不可靠騙人的玩意 因為它們不會考慮氣候 高度
→ : 和初速
→ : 沒有的那種程度的程式啦 就單純給兩個座標他會算距25F 11/21 21:42
→ : 離跟方位角而已
→ : 我有測試過是能跑的
距離和方位角只有60 81能用啊→ : 離跟方位角而已
→ : 我有測試過是能跑的
你要不要先了解一下射指的水平和計算要什麼資料
你隨便一個AI能寫的程式,國軍40年推不起來?
美軍到M109A6才有?
之前幾十年美軍幾十萬工程師都是智障?
※ 編輯: jobli (111.241.22.185 臺灣), 11/21/2023 21:44:57
→ : 兩點高差這個我也知道 不過這東西就要看砲表了吧28F 11/21 21:44
→ : 目標如果陣地高會打短 低會打遠 不過如果是迫砲大
→ : 概是還好吧
→ : 我也沒有說那個程式就能一鍵完成吧
→ : 就是有些部分可以簡化而已
→ : 至於方格北 真北我想不重要吧
→ : 就是用砲陣地當基準點推算出方位角了 當然重點是兩
→ : 點的座標要怎樣取得
→ : 我沒有說我寫的程式可以完全取代吧
→ : 砲彈的資料 只有國軍有吧
→ : 目標如果陣地高會打短 低會打遠 不過如果是迫砲大
→ : 概是還好吧
→ : 我也沒有說那個程式就能一鍵完成吧
→ : 就是有些部分可以簡化而已
→ : 至於方格北 真北我想不重要吧
→ : 就是用砲陣地當基準點推算出方位角了 當然重點是兩
→ : 點的座標要怎樣取得
→ : 我沒有說我寫的程式可以完全取代吧
→ : 砲彈的資料 只有國軍有吧
→ : 嗯,很簡單,所以國軍40年開發不出來任何自動化,世界38F 11/21 21:50
→ : 各國也沒有什麼自動化,實在是太LOW了,連鄉民都比不
→ : 上,國軍40年都在睡覺
→ : 方格北不重要?你有沒有想過FO怎麼判定自己位置?你不
→ : 會以為是GPS吧...
→ : 各國也沒有什麼自動化,實在是太LOW了,連鄉民都比不
→ : 上,國軍40年都在睡覺
→ : 方格北不重要?你有沒有想過FO怎麼判定自己位置?你不
→ : 會以為是GPS吧...
推 : 不是AI可不可以，是你的裝備可不可以。AI再強也沒辦43F 11/21 21:53
→ : 法幫你定位，但是定位也真的沒那麼難，不然的話，雷
→ : 霆兩千老早就實現射控自動化是怎麼一回事？
→ : 法幫你定位，但是定位也真的沒那麼難，不然的話，雷
→ : 霆兩千老早就實現射控自動化是怎麼一回事？
→ : 我沒說國軍開發不出來 也沒各國沒有吧 我只是覺得可46F 11/21 21:53
→ : 以用一些小東西簡化
→ : 以用一些小東西簡化
→ : 要說部分流程簡化那當然可行 但這是值不值得的問題48F 11/21 21:54
→ : 如果多帶某一件需要維護的裝只為了簡化某些環節
→ : 那個環節就必須夠多 裝備的妥善率和維護必須夠簡單
→ : 才有去推替換的價值
→ : 如果多帶某一件需要維護的裝只為了簡化某些環節
→ : 那個環節就必須夠多 裝備的妥善率和維護必須夠簡單
→ : 才有去推替換的價值
→ : 拿火箭打面洗地的精準度和砲兵比?52F 11/21 21:54
→ : 那東西就一個手機而已 沒很難維護吧 甚至都不用聯網53F 11/21 21:54
→ : 事實上,美軍到M106A6才能實現,國軍到目前沒有,世界54F 11/21 21:57
→ : 各國自動化的有多少??
→ : 各國自動化的有多少??
→ : 這點我是不知道啦56F 11/21 21:57
→ : 反正我的觀點是可以用一些程式去簡化流程 沒有說完
→ : 全的自動化 不要誤會我的意思
→ : 反正我的觀點是可以用一些程式去簡化流程 沒有說完
→ : 全的自動化 不要誤會我的意思
→ : 一個手機,國軍幾十年作不到,你要不要提供給國軍,協59F 11/21 21:58
→ : 助自動化?LT2000有沒有自動化?如果一個手機,隨便一
→ : 個人配合AI就能作到,國軍幾十萬人,中科院那麼多工程
→ : 師都作不到,他們是故意的嗎?
→ : 助自動化?LT2000有沒有自動化?如果一個手機,隨便一
→ : 個人配合AI就能作到,國軍幾十萬人,中科院那麼多工程
→ : 師都作不到,他們是故意的嗎?
→ : 國軍總有砲表吧？63F 11/21 21:58
→ : 我怎麼知道 他們幹嘛不用 我又不是他們
→ : 我怎麼知道 他們幹嘛不用 我又不是他們
→ : 一定可以簡化啊,但作不到啊65F 11/21 21:59
→ : 射表和自動化有什麼相關?
→ : 射表和自動化有什麼相關?
→ : 還是要維護啊 而且耐用度不能跟手機比 續行也是67F 11/21 21:59
→ : 另外你的操作介面要設計的夠簡單 使用效率拉到超越
→ : 原本的方案 推廣才做得起來
→ : 另外你的操作介面要設計的夠簡單 使用效率拉到超越
→ : 原本的方案 推廣才做得起來
→ : 平時義務役砲兵都在練105，後備砲兵群教召也是練1070F 11/21 22:08
→ : 5（八吋砲營），然後結果動員後居然自己的營真的挖
→ : 出八吋砲要人用了怎麼辦（
→ : 這種時候有105射表還有用嗎（
→ : 5（八吋砲營），然後結果動員後居然自己的營真的挖
→ : 出八吋砲要人用了怎麼辦（
→ : 這種時候有105射表還有用嗎（
→ : 你拿到什麼砲就要拿到什麼砲表吧74F 11/21 22:16
→ : 不然我也沒輒啊
→ : 不然我也沒輒啊
推 : 但問題是這樣，國軍後備部隊封存的裝備很多都與現76F 11/21 22:21
→ : 役裝備脫節，我舉例2000年初的時候三吋艦砲甚至還
→ : 是備役裝備，就像現在封存的兩個營CM12一樣，而這
→ : 種東西連現役都不見得有人會用，回去為這種裝備開
→ : 發新系統又不是很值得，那要怎麼把這些戰力現代化
→ : （
→ : 我覺得唯一解法說真的就是買新裝，但是光105砲就有
→ : 624門要換，就憑國軍這種連悍馬120開發出來也是買
→ : 都不想買的嘴臉，我難以想像他們會積極為105砲之類
→ : 的東西開發自動化系統
→ : 國軍上一次把老砲做自動化就是計畫把M114裝上雲豹
→ : ，這種事情我看都不用看都知道為什麼最後爛尾了（
→ : 役裝備脫節，我舉例2000年初的時候三吋艦砲甚至還
→ : 是備役裝備，就像現在封存的兩個營CM12一樣，而這
→ : 種東西連現役都不見得有人會用，回去為這種裝備開
→ : 發新系統又不是很值得，那要怎麼把這些戰力現代化
→ : （
→ : 我覺得唯一解法說真的就是買新裝，但是光105砲就有
→ : 624門要換，就憑國軍這種連悍馬120開發出來也是買
→ : 都不想買的嘴臉，我難以想像他們會積極為105砲之類
→ : 的東西開發自動化系統
→ : 國軍上一次把老砲做自動化就是計畫把M114裝上雲豹
→ : ，這種事情我看都不用看都知道為什麼最後爛尾了（
→ : 如果硬要給一個技術性答案 我會覺得是環境數據差異88F 11/21 22:25
→ : 太大 包括砲管彈藥本身公差等等 沒辦法絕對量化
→ : 還有把這些完全做起來很可能成本太高之類的
→ : 畢竟連直射的槍械用智慧型瞄具也是這兩年才出來
→ : 太大 包括砲管彈藥本身公差等等 沒辦法絕對量化
→ : 還有把這些完全做起來很可能成本太高之類的
→ : 畢竟連直射的槍械用智慧型瞄具也是這兩年才出來
推 : 一個手能算能測的東西為什麼做不出程式進行輔助計算92F 11/21 22:27
→ : ，我不是工程師我不懂啦，但美國的是包含一整套自動
→ : 化設備才麻煩吧？我們的只是想盡辦法縮減人力，減少
→ : 水平計算甚至水平觀測所需要的培養時間和要求，對於
→ : 缺人的國軍又需要大量緊急培養的後備部隊，應該是合
→ : 理的需求吧
推 : 算了反正連無紙化辦公都能回復廢棄來回好幾次，指揮
→ : 平板只能拿來供著，連正常的通信指揮系統的在使用上
→ : 的妥善率都要打個問號的國軍，可能確實做不到吧
→ : ，我不是工程師我不懂啦，但美國的是包含一整套自動
→ : 化設備才麻煩吧？我們的只是想盡辦法縮減人力，減少
→ : 水平計算甚至水平觀測所需要的培養時間和要求，對於
→ : 缺人的國軍又需要大量緊急培養的後備部隊，應該是合
→ : 理的需求吧
推 : 算了反正連無紙化辦公都能回復廢棄來回好幾次，指揮
→ : 平板只能拿來供著，連正常的通信指揮系統的在使用上
→ : 的妥善率都要打個問號的國軍，可能確實做不到吧
→ : 這說的非常沒錯，然後國軍直接放生自動化程度高易101F 11/21 22:31
→ : 於維護有機動性的120迫砲悍馬，這種東西最適合後備
→ : 旅迫砲單位使用，而國軍一輛都不買硬著頭皮繼續用
→ : 地裝迫砲
→ : 哪怕你不買車子就買砲和系統塞給後備都不願意
→ : 我看到迫砲悍馬被放棄真的是徹底傻眼
→ : 隨便那個悍馬上面到底裝120還81都比現在地裝和手操
→ : 強，但是就是鳥都不鳥，現役機步連迫砲排繼續CM22
→ : 、23，後備繼續地裝
→ : 於維護有機動性的120迫砲悍馬，這種東西最適合後備
→ : 旅迫砲單位使用，而國軍一輛都不買硬著頭皮繼續用
→ : 地裝迫砲
→ : 哪怕你不買車子就買砲和系統塞給後備都不願意
→ : 我看到迫砲悍馬被放棄真的是徹底傻眼
→ : 隨便那個悍馬上面到底裝120還81都比現在地裝和手操
→ : 強，但是就是鳥都不鳥，現役機步連迫砲排繼續CM22
→ : 、23，後備繼續地裝
推 : 科技恐懼症而已啦，找幾個預官就做得出來110F 11/21 22:38
→ : 嘴巴上只會說多複雜其實也就只是找藉口
→ : 嘴巴上只會說多複雜其實也就只是找藉口
→ : 就臺灣陸軍太久沒遇過戰爭威脅所以腦殘化而已啊112F 11/21 22:40
推 : dargen大大講到我想表達的點就是用算的部分就是可以113F 11/21 22:40
→ : 用程式取代掉啊
→ : 也不用什麼很屌的設備
→ : 用程式取代掉啊
→ : 也不用什麼很屌的設備
→ : 來點威脅腦子又會開始正常運轉了，平時管制半天通訊116F 11/21 22:40
→ : 軟體說會洩密，俄烏那邊雙方打得熱火朝天還是用爽爽
→ : 軟體說會洩密，俄烏那邊雙方打得熱火朝天還是用爽爽
推 : 等到不幸開戰了才做就要用人命去Debug118F 11/21 22:40
→ : 就沒有哪個烏克蘭或俄羅斯白癡說用LINE(或當地流行119F 11/21 22:41
→ : 不然有興趣的自己寫一個試試看好了 查了一下有台灣120F 11/21 22:41
→ : 20公尺級地形資料 根據經驗這類問題大都不是卡計算
→ : 20公尺級地形資料 根據經驗這類問題大都不是卡計算
→ : 的APP)傳訊息會洩密，因為白癡早就死了122F 11/21 22:41
LINE讓中國看個資調查出爐 遭指未顧及對中風險 | 國際 | 重點新聞 | 中央社 CNA
![[圖]]()
通訊軟體LINE於3月被發現允許中國相關業者查看使用者個資，母公司成立第三方委員會調查，昨天公布調查報告指出，LINE缺乏經濟安保概念，未顧及個資可能外洩中國政府的風險。 ...
![[圖]](https://imgcdn.cna.com.tw/www/images/pic_fb.jpg?v=20220218)
→ : 果然又是有人提議就開始噴，永遠是倚老賣老別人都125F 11/21 22:53
→ : 是傻子做什麼都沒用的老兵油子調調
→ : 計算不難，難是難在收集實況數據的各種感測設備自
→ : 動輸入計算裝置，還有這些數據的精確度
→ : 前面講的射表也是計算因素之一，沒有這個輸入變項
→ : 就只能算很粗略的結果出來
→ : 所以非軍方人員就算知道原理只能做出很陽春的版本
→ : ，但不是軟體程式難度的問題
→ : 是傻子做什麼都沒用的老兵油子調調
→ : 計算不難，難是難在收集實況數據的各種感測設備自
→ : 動輸入計算裝置，還有這些數據的精確度
→ : 前面講的射表也是計算因素之一，沒有這個輸入變項
→ : 就只能算很粗略的結果出來
→ : 所以非軍方人員就算知道原理只能做出很陽春的版本
→ : ，但不是軟體程式難度的問題
推 : 是說如果有充分的各項發射資料，AI倒應該是真的可133F 11/21 23:11
→ : 以幫忙處理掉人去推導算式的部分就是。
→ : 以幫忙處理掉人去推導算式的部分就是。
推 : 笑死，雷霆兩千到底是那個不能做要不要說一下？135F 11/21 23:11
推 : 不過核心問題應該還是在長官喜歡奴隸不喜歡自動化136F 11/21 23:17
→ : 機動化，還會掰沒電（腦手機啥的）怎麼辦之類的吧
→ : 。（海空軍表示....沒電腦你輸定了還戰個屁啊！喔
→ : 原來其實不排斥投降啊，那沒事了XD）
→ : 機動化，還會掰沒電（腦手機啥的）怎麼辦之類的吧
→ : 。（海空軍表示....沒電腦你輸定了還戰個屁啊！喔
→ : 原來其實不排斥投降啊，那沒事了XD）
推 : 砲兵測天測地的確沒一般人想的無腦簡單但部分用計140F 11/21 23:28
→ : 算尺的人工作業導入機器輔助的確可以提升效率
→ : 算尺的人工作業導入機器輔助的確可以提升效率
→ : 的確有這種機器20幾年前就有了...有點像bar仔台142F 11/21 23:44
推 : 這也是為什麼烏軍俄軍會想讓無人機帶迫砲飛上天，143F 11/21 23:44
→ : 直直往下丟比算半天簡單多了
→ : 直直往下丟比算半天簡單多了
→ : 故障要專人後送到泰山飛指部,送過3次145F 11/21 23:44
→ : 但是專精還是要練 裝備只是裝備 演訓沒拿出來用過
→ : 然後營長連長都不懂 只有指揮所編制的水平士計算士
→ : 但是專精還是要練 裝備只是裝備 演訓沒拿出來用過
→ : 然後營長連長都不懂 只有指揮所編制的水平士計算士
推 : AI寫是用UTM座標系統嗎？148F 11/21 23:49
推 : 樓樓樓上如果是單純比準度的話，印象前一陣子也有149F 11/21 23:57
→ : 文章引烏軍的經驗顯示，拿無人機跟（迫？）砲比，
→ : 那完全是一個神準（砲準度比起來像個垃圾啊）。是
→ : 說丟偏到幾十米對無人機大概已經很扯，但是對火砲C
→ : EP大概就只是正常發揮了吧。
→ : 文章引烏軍的經驗顯示，拿無人機跟（迫？）砲比，
→ : 那完全是一個神準（砲準度比起來像個垃圾啊）。是
→ : 說丟偏到幾十米對無人機大概已經很扯，但是對火砲C
→ : EP大概就只是正常發揮了吧。
→ : 257154F 11/22 03:06
→ : 這種自動化議題產業界很常見。考量現實複雜變因的確155F 11/22 07:38
→ : 很困難。也就是把各種可能因素列出來，評估目前技術
→ : 和各種成本符不符合需求。
→ : 現在科技進步這麼快，去年認為不可行的內容，今年可
→ : 能就可以了。問題在於，產業界大部分積極一點的人，
→ : 聽到有改進空間都會覺得很有趣可以試試看。很少會氣
→ : 噗噗的說「你難道以為我們公司過去都傻子嗎？」
→ : 很困難。也就是把各種可能因素列出來，評估目前技術
→ : 和各種成本符不符合需求。
→ : 現在科技進步這麼快，去年認為不可行的內容，今年可
→ : 能就可以了。問題在於，產業界大部分積極一點的人，
→ : 聽到有改進空間都會覺得很有趣可以試試看。很少會氣
→ : 噗噗的說「你難道以為我們公司過去都傻子嗎？」
→ : 舊文可以去看,我算很早說陸軍想搞自動化射擊,但是長162F 11/22 08:19
→ : 官拒絕的人,到現在不夠你們說這個計算多簡單,外國多
→ : 少成功案例,抱歉國軍目前沒有要研發,之前土炮的準成
→ : 功案例,反而常常被拿來當反面教材,砲兵那套作者之一
→ : 也在本板
→ : 官拒絕的人,到現在不夠你們說這個計算多簡單,外國多
→ : 少成功案例,抱歉國軍目前沒有要研發,之前土炮的準成
→ : 功案例,反而常常被拿來當反面教材,砲兵那套作者之一
→ : 也在本板
→ : 確實 APP隨便也寫一個出來 問題是寫出來幹嘛167F 11/22 10:20
→ : 給板友玩嗎
→ : 垃圾官不想用 講再多都只是浪費口水
→ : 給板友玩嗎
→ : 垃圾官不想用 講再多都只是浪費口水
推 : 所以中華民國陸軍真的很需要一個局部衝突當強心針170F 11/22 10:33
→ : 寫出來我打ARMA3 可以用啦171F 11/22 11:26
→ : 我已經打算要寫來給我們打arma3團體的人啦
→ : 我已經打算要寫來給我們打arma3團體的人啦
--
※ 看板: Military 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 20
作者 jobli 的最新發文:
- 76F 8推 2噓
- 89F 16推 2噓
![]()
紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30公分丶2型彈50公分以上 自由 記者羅添斌／台北報導 國防部日前公開進行一年制義務役士兵紅隼火箭彈實彈射擊，但現場展示的紅隼火箭彈性能 諸元上，在有關穿甲 …92F 26推 1噓- 36F 7推
點此顯示更多發文記錄
回列表(←)
分享