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我是有點懶得罵人啦，身為板主也不好罵人
不過有些事情不是立場是事實，以下是澄清一些不符現實的言論

然後麻煩部分板友注意不要干擾討論，板規是有鬧板的條文的......


: 推 pink198742  : 一堆前線投降才同意軍援                            04/21 15:49

烏軍迄今罕見官兵大量投降(有但是並不多見)，不知道一堆前線投降是指？
若指陣地失守、棄守，我就當作是用詞不確好了


: 推 SGshinji    : 網上的確有不少烏軍投降或被俘的影片啊              04/21 15:55

我是蠻好奇所謂的不少是哪來的
事實上我們對雙方一堆形同資訊戰的影片應該都要抱持懷疑態度
有太多影片都是缺乏可信度的資料

當然烏軍不是沒有投降或被俘的案例，被俘人員所在多有
按照今年二月九日的新聞，烏克蘭與俄國在新一輪換俘時，
澤倫斯基稱烏軍迄今換回俘虜達3135人，且已知還有更多俘虜尚未被換回
雖然可能不是太多，雙方也曾有交換所有剩餘俘虜的討論

維基百科有列出不少關於雙方俘虜的新聞：
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War

要我說的話，烏軍被俘應該仍是以戰爭初期最多
馬里烏波爾陷落時一次性就被俘虜了三千餘人，可能佔了絕大部分

除此之外，戰爭持續到現在為止雙方都只有相當零星的被俘
尤其是戰爭目前向泥淖化演變，除非有較大的突破，
否則要瓦解對手、造成大量被俘應該是不太可能的

烏軍從阿瓦迪夫卡、北頓內茨克等重鎮撤出時，
固然也都曾傳出部隊遭合圍等情事
但是最終能確認的可能都不過是可能有一個排遭殲滅的程度


: 推 pink198742  : 如果前線有問題，司機和一堆烏克蘭人不會出來靠腰    04/21 15:56
: 推 jump2j      : 所以是美國不在積極支持烏克蘭反攻的意思嗎？        04/21 15:56
: 推 pink198742  : 這就是為什麼歐美不給一些進攻武器，隔岸觀火        04/21 15:58

最主要就是Jake Sullivan害怕普丁丟核生化或搞其他事情(ex.砍海底管線)啊......


只不過拜登政府可能還很得意呢，認為自己是在抵禦俄國和避免衝突擴大中尋得平衡


: 推 Euglena     : 其實當年阿富汗拿到的更少，都能最終把美國掃出去，  04/21 16:02
: → Euglena     : 不用太擔心的。                                    04/21 16:02

如果是指塔利班，塔利班收到的資源可多著咧
該不會真以為人家是小米加步槍吧？

我在戰史板先前討論過The Taliban at War: 2001 - 2018這本書，
塔利班的後台雖然因為各種原因不願意提供高階裝備，
但是單以金錢、輕武器、訓練而言，著實與冷戰年代的代理人戰爭相較毫不遜色

: 推 Euglena     : 嗯！阿富汗先後在沒有多少援助下掃出過蘇聯和美國，  04/21 16:16
: → Euglena     : 有錯嗎？                                          04/21 16:16

當然有錯，大錯特錯

阿富汗神學士打蘇聯，背後有美國、中國等大量勢力的奧援，根本不是秘密
塔利班背後有諸多金主，同樣也沒有任何機密可言

會覺得阿富汗打敗蘇聯和美國沒有外援，真的是想多了

其他像是北越打法國、美國，阿爾及利亞獨立戰爭，諸如此類族繁不及備載，
也都是存在大量的外援才可能支持住作戰而取勝

中共雖是有其根基和優勢，若無蘇聯的接濟以及在東北的掩護，
也難以於數年內取得壓倒性的勝利

: → geordie     : 只是當初司機如果答應美國的請求流亡，支援國是不    04/21 16:16
: → geordie     : 是就會直接參戰了？                                04/21 16:16

歐美各國意見、步調不一
倘若烏克蘭如普丁幻想中的迅速崩潰，歐美各國仍不太可能直接參戰



: 推 andyken     : 塔利班哪有受啥麼援助？是阿富汗前政府自己烙跑不打  04/21 16:17

: → Euglena     : 所以我說沒收到多少援助啊！                        04/21 16:18
: → andyken     : 把當地政府擺爛的鍋推給美國人，有覺得比較舒服？    04/21 16:19
: → Euglena     : 沒收到多少援助都能把蘇聯跟美國掃出去，這不是很勵  04/21 16:19
: → Euglena     : 志嗎？                                            04/21 16:19

雖然我和andyken大在烏克蘭議題的立場可能較為接近，但是就事論事，
塔利班的勝利無疑是其幕後金主所造就的

引我戰史板分享過的：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1630277143.A.D8E.html


事實上塔利班各派系多曾出現金主抽手就崩潰的慘況(各派系搶代理人位子)

由此亦可見塔利班是何等的仰賴外援資助


: → Orianna     : 不知有沒有人轉美國參議員在紐約時報的專欄 裡面列   04/21 16:35
: → Orianna     : 出數據 顯示600億也杯水車薪 遠遠不夠的             04/21 16:35

如果你說的是J D Vance，那個基本上是廢文

Vance從政以來，從探討人文關懷的作家蛻變為極右派政客
自詡語不驚人死不休(他說MAGA還不夠激進)
其外交觀點也趨於主張孤立主義，屢屢聲稱美國國力衰敗、對國際爭端已無干涉能力
我不認為他的論述有多少參考價值


事實上連Vance自己可能都未必相信自己說的話
近日Politico才有深度報導，Vance實際上是完全否定二戰後的自由國際秩序

反對軍援烏克蘭為其計畫的一環，因此他完全有理由盡可能誇大和扭曲情勢



事實上另一位參議員Michael Bennet(民主黨)在華盛頓檢查者報有撰文反駁
有興趣的人可以去找雙方的原文來互相對照


: → Orianna     : 600億足夠守成？認真嗎                             04/21 16:42
: → Orianna     : 我相信f16和更多砲彈能阻緩戰事 但能就此守住 很懷   04/21 16:43
: → Orianna     : 疑啦                                              04/21 16:43

又不是只靠美國，烏克蘭和歐盟也都有在自力救濟啊......
烏克蘭最近才說已經把2S22輪炮產能提高到每個月10輛
法國則是把凱撒提高到每個月八輛

炮彈方面，捷克炮彈計畫迄今已經買下50萬發炮彈，基本可應付下半年需求



有些東西是歐盟短期內無望替代美國軍援的東西，像是愛國者，
歐洲就沒有發射器或彈藥的產線(而且美國自己都不夠用)，也生不出替代品

可能只能看F-16會不會多少能幫到一些
或是先前下單但簡直遙遙無期的其他防空系統會不會早點出貨

(預定要給烏克蘭的NASAMS和IRIS-T都有很多套還在產線上排隊，
 這是一個很大的問題，因為蘇系防空目前彈藥不濟產生換裝的缺口，
 若接下來陸續交貨，防空問題應該可以大為好轉)


: 推 sedgewick   : 規模不如一戰是也沒錯, 但也不像阿富汗或車臣那麼小  04/21 16:44
: → sedgewick   : 俄烏戰前的實力對比其實有點像波灣戰爭, 但開戰就..  04/21 16:45

其實之前Tom Cooper比較愛拿來比較的是：兩伊戰爭
規模和戰爭模式其實是真的蠻像的~~

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We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

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※ 作者: jimmy5680 2024-04-21 19:35:18
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