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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-05-04 23:31:05
看板 Military
作者 yokann ( )
標題 Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
時間 Sat May  4 12:14:06 2024


: 但當軍隊開始後撤，投降派和叛國者會馬上跳
: 出來要求和平，要求投降
: 那麼，如何把這些投降派和叛國者的影響降到最低，不讓他們達成削弱民心士氣，摧毀抵

當年義和團的時候,清廷應該也有想跟西方列強好好談的大臣,

不過這些人也很容易被當成是投降派/綏靖派/鴿派,

但問題是死戰到底雖然有大義又站在道德制高點,

但有時候也未必聰明.

網路上常常在議題上喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派,

我認為這種說法無助於討論,而且很容易忽略全貌,

特別是你戰事明顯失利的時候.


隨便舉個例子吧,

滇緬孤軍,到底要反攻大陸打回去才是勝利,還是在金三角休養生息茁壯來年再來才是勝利?

遼被金滅,耶律大石出奔後建西遼,一度成為中亞強權.



如果當時選擇死戰到底,面對人數有極大優勢的共軍,或是兵強馬銳的金兵,

基本上全滅GG是在所難免,於德無虧,但死的未必特別有價值.


去觀測烏俄戰況及戰線推進程度,軍援狀態來決定後勢,

何時該進？何時該退該和？何時是就算被挖一大塊肉割地賠款也得和？

那很考驗決策者的智慧,

絕非隨意打成投降派就能當作埋地鴕鳥裝做問題沒了似的.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.77.45 (臺灣)
※ 作者: yokann 2024-05-04 12:14:06
※ 文章代碼(AID): #1cDROG_a (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714796048.A.FE4.html
※ 同主題文章:
　 05-04 10:53 LAPDSWAT456. ■ [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
● 05-04 12:14 yokann. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
　 05-04 12:49 Anderson0819. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
　 05-04 16:48 wahaha99. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
推 MoneyMonkey : 來，先以金馬為特例，讓金馬先獨立。1F 05/04 12:27
推 rommel1     : 李鴻章超黑的2F 05/04 12:27
推 tokko       : 說穿了 有人就是覺得 亂我心者 是何居心 但殊不知3F 05/04 12:28
→ tokko       : 別人是忠言逆耳
→ rommel1     : 教科書給的史觀就這樣5F 05/04 12:28
推 jobli       : 麥克阿瑟當初沒說我會回來後馬上落跑,戰到最後一個6F 05/04 12:28
→ jobli       : 後面就不能去日本本土了
→ MoneyMonkey : 何苦讓金馬居民繼續承擔前線的重擔？8F 05/04 12:29
→ MoneyMonkey : 不如以金馬為特例，讓金馬獨立。
→ MoneyMonkey : 到底要不要從金馬先開始？
推 afv         : 麥克阿瑟那個案例，美國也沒有跟日本和談吧XD11F 05/04 12:30
推 rommel1     : 割地賠款賣國求榮12F 05/04 12:31
→ MoneyMonkey : 講到金馬就寸土不讓，講到本島就投降也是選項？13F 05/04 12:31
推 afv         : 真要說的話，不就烏軍撤離巴哈姆特、阿福迪夫卡案14F 05/04 12:31
→ afv         : 例一樣XD
→ jobli       : https://i.imgur.com/DRSYjWe.jpeg16F 05/04 12:32
→ jobli       : 死戰到底殉國前怕敵人污辱你的榮譽毀掉勳章,後面你
→ jobli       : 保護的國家國防部會羞辱你的夫人哦,笑死,要是當年
→ jobli       : 張自殺前知道太太會被國防部污辱,搞不好氣到當下投
→ jobli       : 降
[圖]
推 Idiopathic  : 歷史上和談之後就停戰數十年甚至百年的明明很多21F 05/04 12:35
→ Idiopathic  : 就有些人很愛說啥張伯倫還是六國論說不能談?
→ Idiopathic  : 其實和談之後本來就可能失敗 但也可能成功啊!
→ Idiopathic  : 只會舉失敗的例子 不談成功的例子 根本就是偏見而已
→ Idiopathic  : 你知道兵貴神速 也知道欲速則不達 哪一個對?
→ Idiopathic  : 談判本來就是常態 而談判後失敗也不少見
噓 MoneyMonkey : 2009年的“新”聞……拿著A做的狗屁倒灶的事情，痛27F 05/04 12:38
→ MoneyMonkey : 罵A的死敵B…..
→ Idiopathic  : 硬要說啥談判後不能停止侵略?歷史上很多談判都成功29F 05/04 12:38
→ Idiopathic  : 不是舉那幾個失敗的例子就說高談闊論不能談判
→ Idiopathic  : 重點在於 談判是否能帶來真正長時間的停戰
→ MoneyMonkey : 要和談是吧？到底要不要先讓金馬獨立？32F 05/04 12:39
→ Idiopathic  : 這個保證 除了北約 無人能給 但北約敢給嗎?33F 05/04 12:39
→ Idiopathic  : 不管俄國願不願意同意 北約真的願意保衛烏克蘭
→ Idiopathic  : 那這場談判就有機會帶來長久和平 沒有不能談的條件
→ pyps        : 好奇有哪些例子是大國強硬表示隔壁小國全境是自己36F 05/04 12:40
→ pyps        : 的固有領土 事後靠和談達成長久和平且小國保有一切
→ pyps        : 權益？
→ Idiopathic  : 每一場戰爭都是獨一無二的時空背景39F 05/04 12:41
→ Idiopathic  : 你本來就不可能找到一個先例是完全一樣的
→ Idiopathic  : 但以前的和談也都是建立在獨一無二的條件之下
推 rommel1     : 車臣表示：42F 05/04 12:42
→ Idiopathic  : 就說冬季戰爭好了 難道芬蘭沒割地嗎???43F 05/04 12:43
→ Idiopathic  : 難道這之後芬蘭就滅國了嗎? 當然每場戰爭都不同
→ Idiopathic  : 但是沒有不能談的條件 只是要創造有利條件
推 saccharomyce: @pyps 梵諦岡46F 05/04 12:44
→ Idiopathic  : 軍援能帶來有利條件 給俄國壓力坐上談判桌47F 05/04 12:44
→ Idiopathic  : 但整天在那邊不能談判根本是超脫現實的嘴砲而已
推 jobli       : 香港 澳門 日佔台灣 德佔靑島表示49F 05/04 12:46
→ yokann      : 談判寸步不讓 那也只能戰場上比輸贏了50F 05/04 12:46
推 Flyingheart : 軍武版專家說優勢在烏克蘭 所以和談是俄羅斯得事情51F 05/04 12:51
推 tsairay     : 能不能談要看對方的意圖到哪裡52F 05/04 12:51
→ tsairay     : 西方列強當年也只是要討回利益,當然可談
→ tsairay     : 而且中國太大,西方列強本來就沒能力全面佔領
→ tsairay     : 但中國對台就是要全面佔領,他人力物力都做得到
→ tsairay     : 你哪能談出甚麼好條件
推 jayppt      : 對台？能談的 對照俄國在烏東撒錢 你入俄國籍 如果57F 05/04 12:58
→ jayppt      : 能證明是弱勢或其他條件 俄國會直接給補助
→ jayppt      : 對人民撒福利就行 對台灣有感的 大概例如：房貸補貼
→ jayppt      : 安全保障 直接送錢
推 rommel1     : 俄國之前佔克里米亞時有談過阿，結果……先在烏東61F 05/04 13:00
→ rommel1     : 鬧事，後來就全面入侵
→ pippen456   : 都是結果論，二戰如果中國早早投降就不會死那麼多63F 05/04 13:00
→ pippen456   : 人啊
推 afv         : 烏東當初不也有停戰過，還有停戰8年呢65F 05/04 13:04
→ jobli       : 都說要打下去打到贏為止,可是當事國的國民怎麼大多66F 05/04 13:07
→ jobli       : 不想上去打?肉體反抗的人有很多嗎？
推 ashrum      : 我是覺得中國向美國低姿態賺美金的時候就很好68F 05/04 13:11
→ wowu5       : 人家不想打隨時就能自己舉白旗不打啊69F 05/04 13:12
→ wowu5       : 人家每天死傷都沒說要停火，我們在地球另一邊急甚麼
→ wowu5       : 難道這裡有人比烏克蘭政府更清楚俄國的條件
噓 ChinaCaptain: 從馬關條約到國共停戰協議，東亞大部分的停戰協議最72F 05/04 13:16
→ ChinaCaptain: 後都是弱勢者吃虧，說要創造有利條件和談請問台灣如
→ ChinaCaptain: 何創造如何進行？
→ fragmentwing: 對啊日本打到上海時就應該投降了（？75F 05/04 13:18
→ fragmentwing: 理智的討論要不要談和和先跪再說還是有差別的
噓 ChinaCaptain: 中國對台灣都是讓蠅頭小利，從來沒真正用錢籠絡台灣77F 05/04 13:19
→ ChinaCaptain: ，也別幻想和談/統一後有更多好處
→ jayppt      : 會有好處的 看俄國烏東就知道 這值得單獨一篇的79F 05/04 13:20
→ geesegeese  : 標準一致，誰先宣戰誰不對！80F 05/04 13:20
→ jayppt      : 對付不服從 不換俄國護照的烏東人民 俄國採取拒絕81F 05/04 13:20
→ jayppt      : 醫療服務 地政服務（例如你想證明你房子是自己的）
噓 fragmentwing: 你的好處該不會是指多打幾次就能完整被吞併到俄國享83F 05/04 13:21
→ fragmentwing: 受俄國的榮光吧……
→ jayppt      : 但你換了俄國護照 變成俄國西的住民了 就是給補助85F 05/04 13:21
→ jayppt      : 蘿蔔棒子 收服人心 但這些佔領區手段 很少人關注
→ fragmentwing: 你這個好處比我想的還糟糕 我搶了你 你要是承認這本87F 05/04 13:24
→ fragmentwing: 來就我的 那我會施捨你一半
噓 David4160   : 看來是如此，難怪被稱侵略者89F 05/04 13:25
→ jayppt      : 還有就業和建設啊 細節很多啦90F 05/04 13:26
→ jayppt      : https://i.imgur.com/ETNxQWX.png  連這裡都在重建
[圖]
噓 proletariat : 投降八國聯軍跟投降中國共產黨畢竟是不一樣的92F 05/04 13:30
→ proletariat : 二戰時德軍也知道投降美英跟投降蘇聯結果差很多
噓 balius      : 把你原本該有的全剝奪掉再還一些給你叫好處...94F 05/04 13:35
噓 proletariat : 台灣人投降共產中國就會像二戰德軍投降蘇軍一樣結果95F 05/04 13:40
推 rommel1     : 就跟日本佔領台灣時搞一些建設阿96F 05/04 13:43
推 ZoHan       : 對於某些恐懼到縮在角落只能叫的生物 要理性討論是97F 05/04 13:44
→ ZoHan       : 不可能的
噓 u9161031    : 這時怎麼就不講八年抗戰了？99F 05/04 13:47
推 rommel1     : 大廚之前跟普丁談判阿，結果是……100F 05/04 13:53
推 jobli       : 同意烏克蘭也應該尋求外交途徑結束戰爭的比例，已101F 05/04 13:55
→ jobli       : 從2022年5月戰爭剛爆發時的59％，上升到72％；認為
→ jobli       : 只能用軍事手段擊敗俄羅斯的比例，則從35％下降到2
→ jobli       : 3％。
→ jobli       : 2024.02.22 看來該抓的人變多了
推 DameLillard : 談判是建立在實力的基礎上 沒實力沒優勢的人 怎麼談106F 05/04 14:22
→ DameLillard : 都崩潰 最後一樣要開打
推 afv         : https://i.imgur.com/19Up10D.jpeg108F 05/04 14:23
[圖]
→ DameLillard : 現在中台兩國 實力差距如何 幼稚園都知道109F 05/04 14:23
→ DameLillard : 中國自認為東昇西降 即將超越美國 你這時候跟他談
→ DameLillard : 等於對牛彈琴
→ afv         : 看起來烏克蘭人還是支持”俄國”上談判桌交還領土112F 05/04 14:24
→ afv         : 來換和平XD
→ DameLillard : 少偷渡kmt的和談論了114F 05/04 14:24
推 overno      : https://i.imgur.com/K2jB40w.jpeg115F 05/04 14:28
→ overno      : 這樣嗎？
[圖]
推 jobli       : 有沒有用不好說,但現在就是想上場的人少了117F 05/04 14:31
→ jobli       : 想打又不上,感覺怪怪的啦
推 overno      : https://i.imgur.com/oU8kJcF.jpeg119F 05/04 14:34
→ overno      : 讓後備男女民兵操作無人機，就能不上戰場地保衛國家
[圖]
→ wowu5       : 有沒有俄國逃兵數據121F 05/04 14:35
推 DameLillard : 神經病才整天想打仗122F 05/04 14:36
→ DameLillard : 拒絕談判不等於想打仗
→ DameLillard : 你若是中國 憑啥要給台灣獨立自主的地位
→ DameLillard : 用屁股想也知道
→ DameLillard : 最愛講料敵從寬的人 怎會幻想中國會施捨給你
推 coca5108000 : 都叫和談了 怎麼可能弱勢方占優= =? 難道繼續打弱勢127F 05/04 14:51
→ coca5108000 : 方會變強勢方? 和談就是雙方止血減少傷亡 畢竟戰死
→ coca5108000 : 就沒什麼好失去的了
→ coca5108000 : 至於聊到中台情勢，阿現況不就是台灣實質獨立自主地
推 DameLillard : 二戰中國被打多慘？ 最後不是撐到美軍參戰131F 05/04 14:53
→ coca5108000 : 位..還能跟中國每年快樂貿易132F 05/04 14:53
→ DameLillard : 以烏克蘭現在這種局面 和談完全沒好處133F 05/04 14:53
→ coca5108000 : 至於名義上的獨立自主 先別說中國給不給，先談談自134F 05/04 14:54
→ coca5108000 : 家政府有沒有要喊吧
→ DameLillard : 你死的人 你國家經濟損失 你失去的土地 戰爭賠償完136F 05/04 14:54
→ coca5108000 : 如果烏判斷繼續打會比和談好 那自然永遠不會和談囉137F 05/04 14:55
→ DameLillard : 全都拿不到138F 05/04 14:55
→ coca5108000 : 反正再看幾年，時間會告訴我們真正的答案139F 05/04 14:55
→ DameLillard : 這屎一般的局面 要拿來談 腦子燒壞了140F 05/04 14:55
推 chowencheng : case不同，亂比141F 05/04 15:20
噓 billy4305   : 那也要看你的敵人是誰 二戰德軍也知道要投降要跟英142F 05/04 15:22
→ billy4305   : 美 而非蘇聯
推 inter87     : 說和談都拿不到 但要被抓上場的人得到可以回家的權144F 05/04 15:25
→ inter87     : 利
推 zildbacs    : 義和團時有庚子五大臣阿 反對開戰全被殺146F 05/04 16:02
推 gyannor     : 中國是能談判的嗎 沒契約精神轉手歷史文件147F 05/04 16:23
噓 Brusolo     : 和談是什麼鬼？有先問過習帝嗎？是習說了算還是我148F 05/04 16:40
→ Brusolo     : 們這種ptt打字的算？
噓 sismiku     : 你只是要選敵人是中國還是美國而已150F 05/04 17:45
噓 shoube      : 上面講要談判甚至割地的是在搞笑嗎?中共&習主席就是151F 05/04 17:51
→ shoube      : 鐵了心要統一台澎金馬，統一 來跟著我念三次
→ shoube      : 意思就是要消滅中華民國政權，讓台灣主權歸中共管制
→ shoube      : 是故意裝傻模糊焦點還是你根本就沒搞清楚狀況啊?
→ shoube      : 這個議題就很簡單，想不想讓台灣歸中共管理，是或否
→ shoube      : 其他都是屁話，今天不是ROC整天吵著要反攻大陸欸
→ coca5108000 : 鐵了心要統一 > 那個年不斷退後調整的統一時間表XD157F 05/04 17:56
→ shoube      : CIA局長的情報你要當作兒戲哦?習不是不肯做而是在158F 05/04 17:58
→ shoube      : 持續準備&等待時機，反正他有生之年一定會幹 躲不掉
噓 mk8257      : 沒人想打，但你怎確保確定跪了可以沒事？烏東人跪了160F 05/04 18:27
→ mk8257      : ，請問烏東現在多少人被俄國逼上戰場？
推 tsairay     : 國家滅亡了,甚麼投降條件都是假的,勝利者事後都可162F 05/04 18:40
→ tsairay     : 翻臉不認帳
→ tsairay     : 國家滅亡為前提的投降根本沒有談的價值
→ tsairay     : 德國發動兩次世界大戰,最後都是投降,但是國家都是有
→ tsairay     : 保住的,沒有滅亡,所以可以談投降條件
推 undeadsin   : 所以要看投降對象167F 05/04 18:50
推 howareuuu   : 超好笑 那些東西能被歸類成好處 邏輯真好168F 05/04 18:54
推 rommel1     : 威瑪十萬軍嗎169F 05/04 19:16
噓 q2825842    : 很多時候可以用簡單常識去判斷是不是投降派。如半170F 05/04 19:42
→ q2825842    : 點抵抗決心都沒有，就是明顯的投降派，就像烏俄戰
→ q2825842    : 爭開始時那些嘲笑烏克蘭趕快不投降、俄羅斯幾天就
→ q2825842    : 能打下基輔的人一樣。而有些人已經展現抵抗勇氣和
→ q2825842    : 決心，只是因為時度而要考慮其它可能性，這種才有
→ q2825842    : 空間討論是不是投降派
→ q2825842    : *嘲笑烏克蘭趕快投降
→ David4160   : 看來是如此，很明顯177F 05/04 19:44
噓 kwht        : 拿義和團做例子推演投降不倫不類, 宗教神棍, 盲目愛178F 05/04 21:38
→ kwht        : 國, 灌水造假, 野蠻, 這是哪一方有的特徵?
推 wardraw     : 台灣投降後就是進軍西太平洋基地 變抵抗美軍第一線180F 05/04 21:45
→ wardraw     : 別腦袋不清楚跪錯邊 然後被逼面對另一邊當人肉盾牌

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