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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-07-13 13:19:30
看板 Military
作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)
標題 [新聞] 國軍防彈板不敵解放軍新子彈該怎麼辦？
時間 Thu Jul 13 09:41:38 2023


國軍防彈板不敵解放軍新子彈該怎麼辦？
上報
戰略風格編輯部 2023年07月13日 07:00:00

註:文長,本文大約目前最全面跟沒有傾向的懶人包

多位關心台灣國防的人士共同完成「國軍公發抗彈板測試」，由旅居美國的YTber網紅「山姆小叔Gun& Fun」在美國以實彈射擊執行！測試團隊認為根據實彈射擊結果，國軍公發的防彈板，無法對抗解放軍的子彈。本文協助讀者釐清重點爭議與核心議題。

防彈板測試的各規範定義懶人包

1、防彈標準NIJ簡介

防彈裝備很重，但軍人或警察在執行任務時卻要不斷移動，工程師需平衡防護裝備的「防護性/舒適性/移動性」，故現代防彈衣通常以多層凱夫勒（Kevlar）等軟質材料製成，可以擋住一般手槍子彈，如果想要防禦威力大很多的步槍子彈，則需要加上硬質材料（高強度合金、陶瓷）的防彈板，顯然就區分出了不同的防護等級。

防彈衣的防護等級各國有不同的標準，比較知名的是NIJ（美國司法協會標準），數據在網路上就能輕鬆查到（亦可參閱下圖），例如國軍防彈板的III級（NIJ Standard  0101.04 Rev. A），標準為可抵擋至初速847±9.1m/s及彈頭重9.6克的7.62mm NATO M80全銅被甲彈。

所謂「可抵擋」需要說明，很多人看字面上理解為「不可穿透」，但還有另一個標準為變形量（凹陷深度），即子彈在不能穿透的情況下，對防彈裝置背面緩衝墊料所產生的最大型變深度，簡寫為BFS值，分為不超過25mm與不超過44mm兩個標準，若超過44mm就可能對皮下組織尤其是骨骼或內臟造成傷害。

2、YTber測試國軍公發防彈板重點

測試以T-91、SCAR、AK-47三種突擊步槍，以北約規格5.56mm M193 NATO標準彈、5.56mm M855鋼芯彈、7.62mm NATO、7.62mm M80、7.62mm Sovie等彈，針對「純硬板」、「軟硬板疊加」兩種模式進行。

測試發現用16吋槍管，以769m/s的初速射擊7.62mm M80彈時，防彈板雖未被擊穿，但是嚴重凹陷，顯示對動能無法在安全範圍內吸收與緩衝，可能壓斷穿戴士兵的肋骨。

測試用16吋槍管，以865m/s的初速發射M855鋼芯彈時，軟硬板疊加的國軍標準配置模式，被直接穿透。

測試者認為以這樣的結果，國軍防彈板就算加上軟板，在近距離交戰（100公尺以內），有極大機率擋不住解放軍的子彈。

3、國防部回應：符合採購規範

國防部針對防彈板性能則回應表示，軍備局205廠產製抗彈板，於2016年送美國切斯比克（Chesapeake）實驗室，且依美國司法學會規範（NIJ Ⅲ等級）測試合格，後續量產抗彈板則由全國認證基金會（TAF）認證鑑測中心（與國際實驗室同等級）完成測試。

測試時以6發7.62mm普通彈，距離15公尺射擊均未貫穿，油泥凹陷44mm以下，符合NIJ等級。並質疑前述影片以5.56mm穿甲彈射擊，不符合NIJ規範。

核心問題在於：符合採購標準=符合實際需求？

根據國防部的回應，顯然國軍的防彈板符合其採購的標準，暗示並無弊案，但實質上的關鍵問題在於：解放軍目前所使用的子彈威力如何？國軍的防彈板抗彈標準在實戰中真的擋得住？


1、解放軍新式突擊步槍與新子彈簡介

解放軍自2019年起，開始換發新型的QBZ -191自動步槍，使用5.8x42mm的DBP-191新型子彈，標準型槍管14.5英吋（368.3mm），標準射程400公尺。

要了解DBP-191子彈的性能，需先解放軍5.8mm系列子彈簡史。中國1971年分析自越戰期間由戰場擄獲的M16步槍與5.56x45mm M193子彈，決定開發口徑小於6mm的子彈，最後於1987年完成5.8x42mm子彈定型，故稱為DBP-87型，

DBP-87型子彈最大的特色在於其硬質目標穿透力，根據其測試，穿甲彈能在300公尺處擊穿10mm的A3鋼板，而北約5.56mm子彈（SS109）與俄製5.45mm子彈都無法貫穿。但此特性造成對軟性目標的殺傷力較弱。

此後DBP-87子彈不斷改良，有DBP-88、DBP-10等型號量產，現役DBP-10的性能由於有外銷版，較為外界熟悉，標準彈頭重量由DBP-87的4.1克提升到4.6克，使用QBZ-95的標準槍管（463mm）射擊初速為915m/s，由於有鍍銅鋼殼和直徑為3.8mm的硬化鋼芯，其穿甲威力更進一步提升，普通彈即能打穿1000m處的2.17mm鋼板，彈頭較重的穿甲彈（5.5g）則可打穿同距離處3.45mm鋼板。但對軟性目標的殺傷力問題，據傳並無改善。

此外這些子彈都有些使用者才知道的問題，例如鍍銅鋼殼彈頭雖然比全銅彈頭節省了銅的用量，但是隨著射擊次數的增加，子彈上的鍍銅料會汙染槍膛與槍管內部，導致各發子彈的彈道出現變化，確實瞄準了但子彈飛歪了。（稱為”離群彈”）

DBP-191子彈的研發，除了持續改善問題，還為了讓槍管較QBZ-95短的QBZ-191突擊步槍，射擊性能與精度需超過前者，所以針對一些小細節優化。

如優化彈頭的空氣動力外型，減少空氣阻力，調整彈頭重心位置，改善材質減小對槍膛與槍管磨損，以及加強彈頭與彈殼連接處的氣密性等，並使用更強的發射藥來推動更重的彈頭等。

DBP-191子彈的實際性能目前還在保密中，但一般認為穿甲性能超過DBP-87，也就是在300公尺處能擊穿比10mm A3鋼板更厚的硬質目標，顯然遠超過NIJ III級防護標準所能防禦的子彈威力，甚至國軍特戰部隊所使用的IV級抗彈板，也未必能擋得住！

2、美軍的防彈板標準遠超NIJ規範

美軍根據各種實戰經驗，防彈板的性能除了要達到NIJ IV級的最高標準外，還必須符合2018年10月發行的採購規格CO/PD 04-19 (REV J)，稱為增強型輕武器防彈插板（Enhanced Small Arms Protective Insert），簡稱ESAPI標準，其防護規格如下：

1、能完全阻擋3發初速840m/s之147gr（9.53克） 7.62x54R 鋼芯彈，且在彈頭初速為870m/s時達到整體V50（指50%攔截）的防護力。

2、能完全阻擋3發初速870m/s之166gr（10.76克）30-06 M2穿甲彈，且在彈頭初速為910m/s時第1發仍有V50的防護力。

3、能完全阻擋3發初速820m/s之151gr（9.78克）的7.62x54R 7N1鋼芯彈。

4、能完全阻擋3發初速1020m/s之55gr （3.56克）5.56× 45 M995穿甲彈。


請注意美軍ESAPI標準都是以「鋼芯彈」或「穿甲彈」為測試彈，尤其是第四點，能夠擋下高初速的M995穿甲彈，此彈的性能設計是為了擊穿裝甲車後，殺傷車內乘員，所以可以在100公尺處擊穿12mm的軋製均質裝甲（RHA）！


美軍防彈板的性能要求能夠完全阻擋3發M995穿甲彈，這才是從實戰經驗中得到的結論，防彈板面對現代化子彈，所應該有的性能表現！

3、矛與盾的競爭永不止息

美軍戰士的防彈標準，足以擋下能夠擊穿輕裝甲車的穿甲彈，不過換個角度思考，配備普通子彈的突擊步槍，將很難擊穿美軍士兵的護甲。

同樣的，大多數美軍突擊步槍所配備的M855A1子彈，在交戰距離也無法擊穿身著類似規格防彈護甲的敵軍。

因此美軍次世代班用武器（NGSW）標案，也就是美軍下一代的突擊步槍與般用機槍，所使用的子彈規格從5.56mm換裝為6.8mm，配上極高的槍口初速，主要需求就是擊穿現役的單兵防護系統！可參閱前文【6.8mm美軍次世代班用武器 對世界軍武發展的影響】

換言之，美軍未來的單兵防護標準，為了應付如次世代班用武器規格的武器性能，勢必還會繼續增加，矛與盾的競爭永不止息。

解決爭議：面對問題不要掩耳盜鈴

所以本次防彈板防護力的爭議問題核心在於，針對DBP-191這類解放軍新型子彈，不知道國軍的抗彈板在交戰距離（400公尺以內）是否能擋住？如果擋不住，是否有因應方案？

但是實際上，國軍研究與採購單位，對於這些軍事情資應不會不知，相信最終還是預算分配的問題，能夠符合美軍防彈標準的整套單兵防彈系統（軟性內襯+硬式防彈板），又要兼顧舒適性與移動性，價格必定是現在國軍制式裝備的好幾倍，還有保存期限問題！

在台灣主要是海島防禦，海空軍優先的預算分配大前提下，輪到陸軍的預算已經捉襟見肘。雖然先進的單兵防護系統相當重要，但是大批採購也是一筆昂貴的預算，陸軍本身亦有大量裝備需採購或更新，例如主力戰車、反戰車飛彈、野戰防空飛彈等，有多少預算能夠分配到單兵防護裝備，實令人不無疑問！

且就算國防部挪出預算為志願役的官兵採購符合美軍標準的單兵防護系統，是否也應該要為超過200萬人的後備部隊，也每人準備一套？根據國防部之前公布的數據，光是開戰24小時內，就預計要動員21.5萬人，超過現役官兵人數。

如果為後備役官兵準備大量昂貴的高標準單兵防護裝備有實際的困難，例如預算排擠，或是那是否應務實的討論，研議開放自購單兵防護系統的實際執行辦法並落實！而似不應拘泥在部隊應該統一裝備的管理思想，或掩耳盜鈴式強調防護力已經足夠。


https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=177208
=
1.說明各種標準,但沒有國防部說的動能計算法
2.共軍子彈介紹
3.國軍三級板甚至4級板也擋不住解放軍子彈
4.國防部合法但不一定合乎需求
5.國軍沒錢買應該開放給軍人自購

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是金子在哪裡都會發光
這句話是用來安慰金子的
非金子請勿自作多情




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.59.120 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-07-13 09:41:38
※ 文章代碼(AID): #1ahrPMdX (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1689212502.A.9E1.html
噓 LegioGemina : 增加公共議題曝光率是好事但電子媒體發新聞不敢署名1F 07/13 09:43
→ LegioGemina : 此風不可長
噓 totenkopf001: 對了，你那生化武器的會議記錄找到沒3F 07/13 09:45
推 SGshinji    : 雖然偏全面了，但是還是沒有講到貴別人數倍的採購4F 07/13 09:59
→ SGshinji    : 金額，都說預算不足,還花大錢買爛貨
推 zyic        : 會議紀錄XDDDD6F 07/13 10:02
推 opengaydoor : 戰略風格編輯部介紹在這7F 07/13 10:08
→ opengaydoor : https://bre.is/hRa9ZzhV
「戰略風格」網站緣起 前身為全台灣最大的軍武互動社群！ – 戰略風格
[圖]
「戰略風格」網站是由「世界特種部隊與軍武資料庫」FB粉絲專頁經營團隊與鴻海集團子公司「富盈數據」合作的網站，精... ...

 
推 jamie81416  : 5.8服役是80年代的事，狗屁的新子彈9F 07/13 10:08
→ opengaydoor : 上報也是跟人家要授權而已10F 07/13 10:08
→ balius      : 三樓XDDDDD11F 07/13 10:10
推 jamie81416  : 這篇報告不敢講的是美軍標準的防彈板採購價12F 07/13 10:14
→ jamie81416  : 比軍備局的3級板還便宜
→ jamie81416  : NIJ標準的4級板不足？美軍的分級標準都抄給你了耶
→ jamie81416  : 而且M855應該不是鋼芯
推 SGshinji    : 所以我認為這篇雖然很懶人包了，但是多講價格這一16F 07/13 10:19
→ SGshinji    : 塊的話，可能會直接引爆怒火，才沒放下去(編輯部是
→ SGshinji    : 否有壓力就不得而知了)。畢竟通篇讀起來就是國軍的
→ SGshinji    : 設備跟不上世界以及對面的感覺，這樣觀感沒那麼不
→ SGshinji    : 佳，但是如果說出國軍花好幾倍的大錢買落伍的東西，
→ SGshinji    : 應該會炸
推 want150     : 推回來 國家沒錢就應該給人民自購的機會22F 07/13 10:22
推 abinssigh   : 當兵要自購裝備，還叫做義務役嗎？ 上肥下瘦23F 07/13 10:25
噓 fasty       : 對啊 會議紀錄呢？ 亂完就拍拍屁股走人繼續酸別的？24F 07/13 10:25
→ abinssigh   : 難怪會從大陸跑到台灣25F 07/13 10:25
推 jamie81416  : 最早期的5.8穿透力不會低於最早期5.56，如M193這種26F 07/13 10:26
→ jamie81416  : 請問國防部有用M193試射嗎？
→ fasty       : 造謠要不要先道歉再繼續po新聞？28F 07/13 10:26
推 jimmy8019   : 府兵制裝備自購（X29F 07/13 10:26
→ scotch      : 國家不是沒錢，陸軍也不是沒錢，只是他們想玩外骨骼30F 07/13 10:26
→ scotch      : 、玩仿生機器、玩飛彈不想理爛步兵
→ jamie81416  : 看軍備局的價格，陸軍是不是真的沒錢，要打問號32F 07/13 10:27
推 afv         : https://i.imgur.com/i0zCOVr.jpg33F 07/13 10:32
→ afv         : 按照OTT Gear的資訊，美軍ESAPI抗彈板已經漲價到一
→ afv         : 片975美元，約台幣三萬元
[圖]
推 b425k1719   : 抗彈板後面塞幾包國軍牛肉乾36F 07/13 10:45
噓 Nexdous     : 會議紀錄呢 嘻嘻37F 07/13 10:47
推 junkuo      : 國軍牛肉乾確實硬到可能有機會防彈（反串要註明38F 07/13 10:48
→ jobli       : 嘻嘻39F 07/13 10:53
→ jobli       : 開放自購應該還是會發公發的,應該不影響賺錢
→ jobli       : 不是說是偽造的
→ jobli       : 酸哦~你可以配餃子,覺得違規歡迎檢舉哦
推 henrytsai   : 是說配3+和開放自購能解決防護力不足的問題嗎？還是43F 07/13 11:02
→ henrytsai   : 要直接上4級？
推 SGshinji    : 依國軍的尿性是不可能開放自購的，看之前海陸軍官就45F 07/13 11:07
→ SGshinji    : 知道。
→ jerrylin    : 我合理懷疑國防部在擺爛以退為進  XD47F 07/13 11:08
→ jerrylin    : 不然之前增加國防預算都被國民黨靠杯
→ jerrylin    : 國家願意多發預算來改善裝備  國防部當然求之不得
推 Ekmund      : 不講價格但講預算分配 把結論導向研議開放自購50F 07/13 11:10
→ Ekmund      : 這操作蠻好的吧
→ Strangenut  : 真正幹起來的時候還有人管你自不自購嗎52F 07/13 11:15
→ jobli       : https://i.imgur.com/9xbRXx3.jpg53F 07/13 11:19
→ jobli       : 我很抱歉，因為我反應了基層士官兵的聲音，讓國防部
→ jobli       : 的長官憤而轉向現役的弟兄開刀，開始指責弟兄為何不
→ jobli       : 相信國軍，為何不使用整齊劃一的公發工業垃圾。現在
→ jobli       : 有許多單位的弟兄面臨上級無理的責難與要求，投訴無
→ jobli       : 門。
→ jobli       : 開始報復...
[圖]
推 jamie81416  : 我在想國防部下週的實彈測試要怎麼掰60F 07/13 11:22
→ jamie81416  : 還在用7.62大概會被幹飛，用5.56…..不會用空尖彈
→ jamie81416  : 和短管來糊弄吧….
噓 Iamtitlehgm : 出事時穿自購裝備保險公司賠不賠？軍保怎保？63F 07/13 11:31
推 money501st  : 大概會用特製版防彈板吧64F 07/13 11:33
→ money501st  : 蛤  所以要穿絕對會死的裝備？
→ money501st  : 樓上你真的你在在講什麼嗎
→ money501st  : *知道
→ Iamtitlehgm : 要大船，要潛艇，要新飛機，要飛彈，還要防空，錢68F 07/13 11:35
→ Iamtitlehgm : 是印就有對吧！如果認為防彈板等級要提高，說說砍
→ Iamtitlehgm : 哪一項先啦。
→ Iamtitlehgm : 絕對會死？沒穿都不是必死了，穿了還絕對會死？
→ Iamtitlehgm : 要不要步兵人人配一台坦克，躲坦克更安全？
噓 totenkopf001: 你以為你就是基層聲音喔，退休才敢講，笑死73F 07/13 11:38
→ totenkopf001: 然後還拿假消息沾沾自喜
→ totenkopf001: 真是優質的基層聲音
→ totenkopf001: 還天真幻想被併吞能拿到退休金，你自己拿香港舉例
→ totenkopf001: ，也不想想現在中國財政如何
推 totenkopf001: 配合中國微博主攻擊國軍（無人機事件），是多能代
→ totenkopf001: 表國軍基層？自己想想吧
→ jobli       : 001回來了,開心80F 07/13 11:43
推 SGshinji    : 某T就是標準推文都不看清楚的典範 笑死81F 07/13 11:44
→ jobli       : 他只想罵我而已,沒有是非習慣就好82F 07/13 11:45
推 SGshinji    : 我知道 我在期待他什麼時候會觸發關鍵字 呵呵83F 07/13 11:46
→ SGshinji    : A 持續不看清楚推文硬凹  B看了推文見笑轉生氣 持
→ SGshinji    : 續硬凹  C一擊脫離 酸完就跑  可以下注了
推 ARCHER2234  : 譬如不分是非的說有證據結果被打臉就不敢再回應了，86F 07/13 11:48
→ ARCHER2234  : 嘻嘻
→ ARCHER2234  : 還留個?裝無辜XD
推 Sianan      : T91用M193應該能擋住 國軍應該是不敢用65k2打TC7489F 07/13 11:51
→ Sianan      : 測試
→ ARCHER2234  : https://i.imgur.com/zTb4Tw7.jpg91F 07/13 11:51
[圖]
推 zyic        : 確實，留個？打馬虎眼92F 07/13 11:51
→ barbarian72 : 當然是退休才能講啊，現職講不是自找死路嗎XD93F 07/13 11:52
推 awp1ocm     : 抗彈板是個人戰鬥裝備的一環，只是基本配備，這種94F 07/13 11:52
→ awp1ocm     : 小錢不可能擠壓到戰機、軍艦和防空系統的預算；當
→ awp1ocm     : 初規劃採購時，防護力跟不上世界主流是客觀事實，
→ awp1ocm     : 且重點是反登陸作戰時要抵禦共軍子彈，畢竟台灣是
→ awp1ocm     : 國際公認的高戰爭風險國家。戰術設計讓輕裝步兵進
→ awp1ocm     : 駐灘岸壕溝接敵，抗彈板的水準卻讓人不敢恭維，檢
→ awp1ocm     : 討也是理所應當
推 SGshinji    : 72你可別隨著某T那種沒看清楚推文就搞笑的言語被影101F 07/13 11:55
→ SGshinji    : 響，某T一整個推文都是在搞笑，你可以看一下J大全
→ SGshinji    : 部的推文就知道了
推 Tsukasa0320 : 黃埔接下來會要求士兵練拳健體抗共槍104F 07/13 11:55
→ jobli       : 林議員跑去烏克蘭交戰區了...105F 07/13 11:57
推 barbarian72 : 放心，我只是想回應現職不講這件事，別說公職了，106F 07/13 11:58
→ barbarian72 : 在外上班的，又有幾個人真的敢還在職的時候公然講
→ barbarian72 : 公司不好？
推 psynanako   : 把拿去灑補助私校的經費 改來用軍事吧 該花的要花109F 07/13 12:00
→ barbarian72 : 補助私校這件事是另一回事不要拿來混為一談110F 07/13 12:01
→ psynanako   : 阿 內文就說預算不足 需要搌錢的話就用在刀口上吧111F 07/13 12:03
推 awp1ocm     : 容我多嘴，如果要針對個人，建議使用站內信，畢竟112F 07/13 12:03
→ awp1ocm     : 生化武器的會議紀錄和抗彈板毫無關聯；至於在民主
→ awp1ocm     : 國家的討論板針對議題發文，和軍人服役時敢不敢吹
→ awp1ocm     : 哨，顯然也是兩件不相關的事，不該混為一談
噓 totenkopf001: 那請問，他憑啥代表基層116F 07/13 12:08
推 awp1ocm     : 如果我沒看錯，那段文字的原PO是林議員117F 07/13 12:10
→ jobli       : 人家說你沒看推文,還不信,笑死...118F 07/13 12:10
→ jobli       : 你完全不看文,拼命人身攻擊才會有這個問題,去看推文
→ jobli       : 吧,笑死
推 jamie81416  : 國防部就只要買IIIA級軟式防彈衣，並預留插板空間121F 07/13 12:12
→ jamie81416  : 就好。軍備局防彈衣無論是軟芯還是硬板，都沒有
→ jamie81416  : 獨立的防彈功能，兩件合一才有3級，不知道幹麻用
→ jamie81416  : IIIA級可另外外掛的防彈衣，警政單位又不是沒有
→ jobli       : 自購的有國軍背心專用板型哦125F 07/13 12:13
推 SGshinji    : 民主國家的議員不能代表民意？不能代表基層發聲？這126F 07/13 12:13
→ SGshinji    : 又是哪個笑話了
推 SGshinji    : 能說出議員憑甚麼代表民意的人，我不敢想像平常生
→ SGshinji    : 活的世界是不是只有__的意見
推 a40494      : 警政單位能外掛的襯套應該也是員警自購的，警政署130F 07/13 12:29
→ a40494      : 公發的比國軍還爛
推 totenkopf001: 原來拿假訊息的比較敢講132F 07/13 12:31
→ totenkopf001: 附註：退役後
→ zyic        : 樓上XDDDD134F 07/13 12:31
推 totenkopf001: 就我看錯誤會一事，向jobli 致歉135F 07/13 12:34
→ jobli       : 我是覺得針對文章討論內容要推要噓要酸要罵要戰文,136F 07/13 12:38
→ jobli       : 大家都在板主的規定下走都沒問題,只是不針對討論文
→ jobli       : 當篇談論,上來就無腦輸出有點困擾
→ jobli       : 所以這篇你有什麼指教請開始
噓 totenkopf001: 我是拿你做的事情複述一遍，不要亂扣什麼人身攻擊140F 07/13 12:41
→ jobli       : 所以你對國軍防彈背心的討論就是如以上所述那我明白141F 07/13 12:47
→ jobli       : 了
推 ben100rk    : 國防部真的是爛到連執政黨議員都開始狗幹，卻也改不143F 07/13 12:51
→ ben100rk    : 了內部的腐敗環境，黃埔遺毒呵呵…真悲哀
→ tin123210   : 讓士兵當200號貨物阿，不然還能怎麼辦？145F 07/13 12:51
推 totenkopf001: 所以我沒說錯吧，你如果的確有說過跟著微博主一起146F 07/13 12:51
→ totenkopf001: 嘲諷無人機事，被併吞後的退休金照領，那我可以針
→ totenkopf001: 對防彈板事件的國軍腐敗，認同你這部分的觀點
→ want150     : 到底在這篇文吵其他的東西是吵什麼 自己開篇文檢討149F 07/13 12:58
→ want150     : 好不好
→ want150     : 自己開篇文標題打檢討xxx網友言論是不會嗎
→ jobli       : 可能覺得這篇沒的罵,但是就是想罵就找梗吧,習慣就好152F 07/13 13:02
→ ARCHER2234  : 習慣了你造謠不敢回應就好沒錯啊XD153F 07/13 13:03
→ jobli       : https://i.imgur.com/5ha1Daz.jpg154F 07/13 13:03
→ jobli       : 快點檢舉
[圖]
推 innominate  : 可能都覺得自己用不到所以無所謂吧156F 07/13 13:05
→ jobli       : 不然就好好討論啊,嘻嘻157F 07/13 13:05
→ innominate  : 人都會死，打仗就是要死人，幹嘛防彈？（反正不是我158F 07/13 13:05
→ innominate  : 死）
→ ARCHER2234  : 放心，只是讓大家看看你的言行好像沒有一致而已160F 07/13 13:06
→ jobli       : 有理有據161F 07/13 13:06

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