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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-07-25 15:35:39
看板 Military
作者 kiyoshi520 (大叔)
標題 [討論] 抗彈背心及國造裝備的一些想法
時間 Mon Jul 24 14:51:11 2023

原本只在底下留言，不過太過分散也跟原本主題不同，所以就另外分出來。

→ ja23072008 : 這次更嚴重的原因是軍備局官僚氣息與形式主義濃厚。07/24 11:53
→ ja23072008 : 整個研發生產製造測評使用全都國軍自己人，沒有民
→ ja23072008 : 間企業參與比較。加上軍事建案太多，高層以及美方
→ ja23072008 : 用心在盯的方向，通常輪不到防彈這種小案子。

大致上我認同ja23072008的看法，也認為可以進一步去看問題。

國軍這些兵工廠也跟很多國營事業單位的問題一樣，普遍缺乏成本概念以及產業整合能力。
在過去或許這問題不大，但當台灣民間產業成長到某個程度時，這些問題就會凸顯出來。

無人機的例子，就表明軍方並沒有整合民間產業的能力及意願、是後來更高層介入才讓

事情有所改變，但目前看來也比較偏民間自行開發而較少有整合的部份。

另外一個問題則有點像intel。產品開發跟工廠營運間衝突很多時候開發方得配合生產方。
因為主事者的業績是整體的，你得在兩者之間做權衡。

結果就是，民間雖然也有開發生產抗彈板及無人機的能力，在成本上也有相當的CP值。
但軍方一來缺乏協調整合能力、一方面又得顧及自家工廠產能。所以就仍傾向
內部自行開發，但時程跟成本控制就一直處在失控的狀態。

當然，軍方高層的決策也是一個大問題，不過那就又是另一個問題暫先不表。

這次國造抗彈板的高單價反應了，我們在高喊國防自主時背後的成本一直被忽視。
但細究去看，這些兵工廠也不是稅金小偷，像步槍及彈藥的開發生產雖然不是世界一流，
但還是能滿足國軍作戰使用、成本也相對可控，只是要繼續與時俱進。

我的想法是，這些問題要解決勢必得要強化軍方的產業整合能力，在釋單民間同時也要
加強採購及品管能力以應付外界更複雜的生產體系。同時間兵工廠的產品線要再精簡，
保留核心有競爭力的品項就好。


也不要去搞狙擊槍這類沒量的東西，只有國內市場做這個是在燒錢而已。

軍方要做到完善還有很長的一段路要走，而且接下來很多難題也不獨軍方才有。
像公共工程的最有利標的爭議是目前還是很難解決的問題，軍方釋單就會遇到同樣的困境。


雖然這次抗彈板測試是立意良善，但在雙方口水戰下反而把可以檢視的問題給掩蓋掉。
太多規格外的測試也漸漸淪為意氣之爭而不是針對問題檢討，這點我是覺得相當可惜。

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.74.118 (臺灣)
※ 作者: kiyoshi520 2023-07-24 14:51:11
※ 文章代碼(AID): #1alXzXjn (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690181473.A.B71.html
※ 同主題文章:
● 07-24 14:51 kiyoshi520. ■ [討論] 抗彈背心及國造裝備的一些想法
　 07-25 12:34 jobli. ■ Re: [討論] 抗彈背心及國造裝備的一些想法
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 14:55:36
推 uglyfinger  : 標題分類好像跑掉了1F 07/24 14:59
謝謝提醒，有修正了
推 jamie81416  : 前提是國造廠商有腳踏實地的做。但是亞美尼亞鋼板2F 07/24 15:01
→ jamie81416  : 和無工廠公司…….
也不是全都黑心的啦，像和成做抗彈板就很OK啊
推 avatarboy   : 沒演技又好面子，戳一下自己跳出來越描越黑4F 07/24 15:02
那些官員回覆也是很糟，但淪為口水戰不是好的方向。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:03:03
推 afv         : 亞美尼亞的防彈纖維布，我覺得應該是洗產地用的XD5F 07/24 15:09
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:09:40
→ afv         : 洗完產地後進口賣給軍備局，實際上做的跟貿易商的6F 07/24 15:10
→ afv         : 事差不多
推 LunaDance   : 完全同意，流於口水戰反而模糊了應該改進的重點8F 07/24 15:11
→ afv         : 無工廠公司基本上都是貿易商，去國外批貨回來賣的9F 07/24 15:11
這就是我要講的重點之一，採購對賣方的掌握是很重要的事。
除了要確認品質以及減少中間經手外，
也對防止弊端很重要。
台灣代工廠的採購是重中之重，但軍方仍停留在傳統政府招標思維。
推 jamie81416  : 但是……國防部說不用民間企業的產品10F 07/24 15:15
→ jamie81416  : 所以合成…..
所以這點我就很不認同
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:17:30
推 toulio81    : 本國民間產也是國產國造吧？12F 07/24 15:23
也是，不過我主要是指民間參與。
另外不符效益的、像狙擊槍就不認為要堅持國造。
→ Tahuiyuan   : 亞美尼亞有產防彈纖維布哦？如果它有加入一帶一路13F 07/24 15:28
→ Tahuiyuan   : ，我看背後一定有很多故事。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:29:27
→ juunuon     : 不用民間只是藉口，和成早就和國軍合作過了15F 07/24 15:34
推 miname      : 和成跟中科院合作，明明可以讓中科院生產16F 07/24 15:55
→ miname      : 這堆狗屁條件就開來綁標用的
→ edison      : 軍方開了一堆工廠,當然要裡面的人有事做,那個想搶18F 07/24 16:02
→ edison      : 初教機的某廠也是同樣的心態
→ pain0       : 官僚氣息跟形式主義統合起來講是什麼？不就黃埔。20F 07/24 16:09
→ pain0       : 但你罵黃埔沒罵國防部可是不行的喔^_<
也不是罵不罵，就事論事比較重要。
推 Sacid       : 民間有技術，軍方無，有個方法叫做技術移轉。前幾天22F 07/24 16:11
→ Sacid       : 記者會硬拗胡扯的問答，更顯難看嘴臉而已。
就算和成願意技轉，你覺得兵工廠的燒陶磁技術比得過燒馬桶幾十年的和成嗎？
更不用說設備投資可能又是以億為單位，直接單給和成會是雙贏。
推 Pinata23    : 軍方是行政體系，所以有上行下效的問題，如果強調教24F 07/24 17:21
→ Pinata23    : 召要全新裝備，又要國防自主，多半會有濫竽充數的貨
→ Pinata23    : 主要是民間業者能不能做大，軍備局也不要怕案子被搶
→ Pinata23    : 網上很多防彈背心老闆自己穿自家背心給槍打，一來做
→ Pinata23    : 廣告，二來自身是專家，生產的產品自己了解
→ Pinata23    : 台灣需要有這種國防競業的企業文化
推 jobli       : 不要發生產獎金就沒人搞有的沒的了30F 07/24 17:25
發我倒覺得OK，是考核要落實。
民間工廠也有類似的奬金制度，還是有其效用。
→ Pinata23    : 同意樓上31F 07/24 17:25
推 Pinata23    : 官不與民爭，這很重要，不然就變中國的國進民退
也不致要全退，有些品項軍工廠做得也不差而民間也沒在做的，那就繼續做。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 17:44:04
推 JOHN117     : 解決問題的方案叫民營化，這帖良藥卻往往招來反動派33F 07/24 18:13
→ JOHN117     : 頑強抵抗
推 zephyrhymn  : 我想問，沒有國防委員會處理這件事情嗎？現在的立法35F 07/24 18:22
→ zephyrhymn  : 委員到底都在幹嘛啊  失職失能
我覺得改革的難度不是僅僅既得利益而已，民營化也不一定是最佳解。
台灣軍購處境艱難，勢必有些東西無關成本只能自己做。
而人員裁減或轉移都要時間安排，而釋單後相對應的整合及採購人材都要時間培養。
這些都不是容易的事，我們充其量只是看戲的人，一些眉角也都不清楚，不要把問題想得太
簡單。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 18:47:21
推 pain0       : 你要就事論事，某人沒有打算就事論事啊XD37F 07/24 19:55
推 afv         : 中鋼自己就有產銷獎金，但軍備局直轄工廠的麻煩是只38F 07/24 20:10
→ afv         : 能賣國軍吧，以前曾經成立過公司想賣到國外
→ luckystrike5: 不是進三倍價的亞美尼亞板子撕標貼205嗎40F 07/24 20:11
→ luckystrike5: 你幹嘛把事情搞這麼複雜
→ luckystrike5: 講那麼多一點都不是重點
→ luckystrike5: 205轉型當貿易商了就這麼簡單
推 afv         : 是進國外的防彈纖維布回來，由軍備局的工廠壓製成頭44F 07/24 20:13
→ afv         : 盔、抗彈板
→ luckystrike5: 還不如進淘寶的便宜品質還比較好  但這樣大家賺什46F 07/24 20:13
→ luckystrike5: 麼
→ afv         : 亞美尼亞那個不是鋼板，也不是抗彈板，是防彈布料48F 07/24 20:14
→ jamie81416  : https://i.imgur.com/D9A1qbS.jpg49F 07/24 20:17
→ jamie81416  : 看起來是鋼板
→ jamie81416  : 如果加上布料….哇靠，軍備局只做拼湊工作？
推 jamie81416  : https://i.imgur.com/iYBou48.jpg
[圖]
 
[圖]
推 afv         : 看起來205是進金屬加工的金屬原料53F 07/24 20:27
推 afv         : 抗彈鋼板應該不是用在國軍單兵抗彈板上
→ afv         : 國軍軟板跟硬板都只有UHMWPE布料而已，所以才容易被
→ afv         : 鋼芯彈打穿
推 afv         : https://i.imgur.com/kAm9wzE.jpg
→ afv         : 等一下，亞美尼亞主要出口產品還真的是金屬礦產品
[圖]
推 NewCop      : 我覺得真的搞民營化，到時候一定整天有爆料說某某59F 07/24 20:46
→ NewCop      : 公司其實是陸資，某某公司負責人在中國有投資，某某
→ NewCop      : 公司老闆被中國設宴招待
推 jay9968     : 其實你講的問題有點無解，因為我國的槍械彈藥仍屬於62F 07/24 21:47
→ jay9968     : 管制品，民營化（或即便只是部分委民）在法源上就過
→ jay9968     : 不了，這點對岸也是一樣，只是他們內需夠大，所以不
→ jay9968     : 會發生你後面的問題
→ jay9968     : 而兵工廠，簡單區分就是兩大面向，兵器與彈藥，各面
→ jay9968     : 向都一定會有兩個部門—研發與製造，你提狙擊槍的話
→ jay9968     : ，我們就先只分析兵器，先講製造，其成品多為內需，
→ jay9968     : 數量一定受限，等同成本一定拉高（這也限制了外銷，
→ jay9968     : 因為拼不贏歐美的大量生產，要說為何不做一堆放著慢
→ jay9968     : 慢賣來壓成本，這又有庫存管制的人力物力問題），但
→ jay9968     : 要支持國產也只能承受，再來是研發，重兵器部分有配
→ jay9968     : 合雲豹與部分重砲改良，但輕兵器，T75k3手槍做完了
→ jay9968     : ，T91步槍做完了，機槍則原本的班機排機50機都沒有
→ jay9968     : 改良必要，其他主流兵器像是輕火炮亦然，RPG也做了
→ jay9968     : ，那再來還是要找點事做啊，總不能吃閒飯，就只能從
→ jay9968     : 特規武器下手了，但是想當然耳，產量少，成本一定高
→ jay9968     : （最明顯的案例就是非轉輪式的40榴彈槍，一塊直尺大
→ jay9968     : 小的撥彈片，就要好幾萬，就是因為需求太少，而本案
→ jay9968     : 甚至還不涉及研發，單純仿美而已，只是建造產線）。
→ jay9968     : 最後，採購，不是不願像民間代工廠一樣溯源管制，而
→ jay9968     : 是國軍畢竟還是公家機關，受限於政府採購法，只能以
→ jay9968     : 招標手段進行。
推 jay9968     : 只能說，你講的很對，但國軍畢竟還是一個封閉的公家
→ jay9968     : 體系，許多問題克服起來障礙太多
謝謝你的回覆，一些實際的細節我也真是局外人。

武器生產的確在成本上很難取得平衡。至於研發，你説的對，這點可能是有點無解。

但也得說，比起國防自主，我比較認同國安局的對外採購。

而像民間已有生產能力如抗彈衣，我就不太認同為了填補空閒產線而堅持內部生產。

採購的話，我也了解政府採購制度有很多問題，但就像公共工程也有最有利標的方式一樣，
政府其它部門也是有試著改革。所以我認為軍方也要變革，不然那些採購弊案只會一直出現
、就算是保持現有的內部生產也一樣。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.157 臺灣), 07/25/2023 00:13:01
推 jay9968     : 國安局的話，其實不完全算軍方單位，所以採購上的彈86F 07/25 00:33
→ jay9968     : 性要比國軍大很多，而且需求數量少，那一定是直接買
→ jay9968     : 外國的比較便宜，加上他們有很多裝備要算是特規，真
→ jay9968     : 要給軍備局，軍備局搞不好還不想接咧（為了這個搞專
→ jay9968     : 案研發，利潤太低）
→ jay9968     : 至於防彈衣，民間有性價比更高的，那當然是直接買最
→ jay9968     : 划算，可是問題來了，首先依法應以軍備局為優先（國
→ jay9968     : 防自主，但這段就是你說的，可以改進的地方），再來
→ jay9968     : ，軍備局是國軍自己人，那上面學長當然傾向照顧學弟
→ jay9968     : ，所以不要說最有利標了，限制性招標都可以，錢當然
→ jay9968     : 是給自己人賺啊，這個部分，修法也是無解
推 jay9968     : 是說印象中，好像有發生過管制性軍品對外招標的，只
→ jay9968     : 是結果流標，最後還是丟回軍備局，而那個案子記得預
→ jay9968     : 算並不充裕，但軍備局畢竟是國軍的人，叫你接你就接
→ jay9968     : ，幫國防部解決難題，自然事後就必須要“感謝”一下
→ jay9968     : ，這你應該懂我意思
我能完全理解你的意思，只是結果就是天價的三級抗彈背心。

但也得講，這種結構性問題軍方或軍備局也算是受害者。所以我也不認同某些官員的發言但
能理解他們不得不的苦衷。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.157 臺灣), 07/25/2023 00:56:26
推 jay9968     : 不是這個意思啦，不可能做這麼誇張的圖利，但一些優102F 07/25 01:19
→ jay9968     : 渥的小案子，優先考慮軍備局也情有可原，而防彈衣的
→ jay9968     : 天價，或許只是單純研發經費太高，訂單數又不夠多所
→ jay9968     : 造成的
啊，我沒講清楚讓你誤會了。
我從一開始就不認為抗彈板有什麼弊案，純粹是選用三級的爭議。
我要表達的是，陸軍也是基於互利而接受軍備局內部生產的高成本。
雖然你我都能理解組織面或系統面的限制及問題，但你看這相關討論就知道很多人把所有問
題都簡化成弊案或官員低能所致。
我發這文主要也是要講另一個面向。
→ Ekmund      : “錢給自己人賺” 夭壽在這點吧 有能給賺的和不能106F 07/25 10:07
→ Ekmund      : 的啊 前線防具用來賺的？
→ Ekmund      : 這種“無奈”放到現在的觀念看 比較像荒唐
其實，這種互利在一般商業上很常見。

比方缺貨時對方調貨給你，之後你也會在他缺業績時多叫點貨。

更不用説很多訂單都會綁定其它產品的方式確保主要商品的供應。

雖然軍備局內部生產成本高是可以檢討，但也不用太過放大檢視軍方跟軍備局的交易。

就像jay9968講的，沒人要接的標也是軍備局出來扛。
推 jay9968     : 這有什麼好夭壽的，今天你兒子跟個路人甲各開了一間109F 07/25 10:44
→ jay9968     : 店賣一樣的東西，你如果剛好想買，那就算你兒子賣的
→ jay9968     : 稍微貴一點，應該還是會傾向給自己小孩賺吧
→ Ekmund      : 你看完整我的句子好嗎？假設你等下要上前線112F 07/25 10:56
→ Ekmund      : 結果你兒子賣的硬板都能拿來當瑜珈墊 你會含淚買？
→ Ekmund      : 那就真父慈子孝啦
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.180.84 臺灣), 07/25/2023 11:15:05
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.180.84 臺灣), 07/25/2023 11:27:04
推 jay9968     : 意思不一樣，我是說商品幾近相同的情況，而這次防彈115F 07/25 11:46
→ jay9968     : 板明顯還有疑慮的話，當然不是閉著眼睛買
→ jay9968     : 上面我跟樓主討論的，都不是只針對防彈板，是整體宏
→ jay9968     : 觀來看
推 jay9968     : 至於簡化問題無視實況直接批評，那不是只在這件事，
→ jay9968     : 這是人性與民風的問題，一樣無解XD不過這跟這篇無關
→ jay9968     : ，就不多著墨了

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