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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-19 16:54:16
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 [情報] 紐時：美軍判斷俄軍陣亡12萬人
時間 Sat Aug 19 01:37:25 2023


https://twitter.com/ELINTNews/status/1692558492668772755
https://archive.ph/s0di4

紐時報導

美國官員判斷烏克蘭戰爭在持續18個月後，已經造成雙方高達五十萬人傷、亡
不過這些數據都只是外部的估計，很難判斷確切情況

根據美軍的估計

俄軍傷亡30萬人：陣亡12萬人，受傷17~18萬人

烏軍傷亡20萬人：陣亡七萬人，受傷10~12萬人


美軍上次公開對傷亡的評估是去年11月，
當時米利將軍說烏俄雙方分別傷亡超過十萬人
當時有官員私下說數字應該比較接近12萬人

====

其他不重要，紐時這篇寫了一堆亂七八糟的東西
連statista的數字都引用是有多不專業

不過關於俄國人口是烏克蘭三倍，確實是烏軍的一大挑戰

--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
        ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-08-19 01:37:25
※ 文章代碼(AID): #1atwnOIP (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1692380248.A.499.html
推 alan0412    : 有人也要有裝備才行1F 08/19 01:38
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 08/19/2023 01:38:48
→ test23786   : 最近媒體文筆是不是不太好XD2F 08/19 01:41
推 andyken     : 最近美國有些媒體是不是在狂帶啥麼風向？3F 08/19 01:42
推 nanozako    : 還好啦，從開戰看到現在媒體捧的貶的都差不多這樣4F 08/19 01:50
→ nanozako    : 烏軍順風的時候出稱讚文吸引點閱率，反之亦然
→ nanozako    : 畢竟現在沒啥大事發生，要炒話題就要找爭議大的
→ nanozako    : 之後打下Robotyne大概西方媒體就打蛇隨棍上
→ nanozako    : 開始報導烏軍如何突破俄軍籌劃已久的第一條防線云云
→ nanozako    : 做媒體這行的終究要混口飯吃的
→ test23786   : 我覺得共同點就是寫的很爛，感覺像是硬寫的10F 08/19 01:55
→ clifflee    : 其實現在幾個美方媒體開始更敢帶停戰風向了11F 08/19 02:11
→ clifflee    : 共同點就是 進展有限 共和黨鼓吹不會贏不想捐
→ clifflee    : 夏威夷燒完 拜登在前推特的發文底 一堆喊拿烏援來救
推 andyken     : 講難聽點沒援烏的話那些錢也不會跑去窮人口袋啦14F 08/19 02:15
→ clifflee    : 是啊 但經濟一直是拜登政府的痛腳 即使數字不差15F 08/19 02:19
→ clifflee    : 票源之中的底層有色人種票 反應不好 景氣到不了底部
→ innominate  : 共和黨又不會鼓吹給窮人這套，共和黨要的是消減開支17F 08/19 02:21
→ clifflee    : 所以在烏援上只能美烏加油 有進展比較好做政治宣傳18F 08/19 02:21
→ clifflee    : 不會給窮人 但是更不想給外人 窮苦心態嘛 :)
→ innominate  : 我的意思是共和黨的支持者才不會在意給窮人這套說法20F 08/19 02:24
→ innominate  : 他們要的就是退出俄烏衝突，減少軍援
→ test23786   : 推特底下有多少真帳號有點懷疑啦，這種時刻鐵定不22F 08/19 02:25
→ test23786   : 少想要加強訊息戰的
→ clifflee    : 那種訊息是發給民主黨支持者的 減少他們投票率24F 08/19 02:26
→ clifflee    : 然後現在幾個主流媒體開始跟上 所以值得擔憂
→ test23786   : 實際上他們退出就是阿富汗2.0了 而且還是更難看那26F 08/19 02:26
→ test23786   : 種，他們爽，但美國在國際信用就破產了
→ innominate  : 現在的問題是拜登的支持率不理想，主要還是經濟問題28F 08/19 02:27
→ clifflee    : 目前還算客氣 不敢明講停戰和退出 再半年一年不好說29F 08/19 02:28
→ clifflee    : 其實經濟數字不差啦 只是這就台灣國民黨幾十年養成
→ innominate  : 按照共和黨的想法就是逼雙方停戰，很有可能會逼烏克31F 08/19 02:28
→ innominate  : 蘭吞下去
→ clifflee    : 選民心態本就傾向共和黨經濟好 加上景氣沒下達底層33F 08/19 02:29
→ test23786   : 只能說 退出影響情況就國際問題了，不只是國際信用34F 08/19 02:29
→ test23786   : ，台灣方面疑美論也會正式完全發酵，不論共和黨是
→ test23786   : 不是在意台灣
推 andyken     : 那樣世界會變更亂，東歐人人自危，因為大國只顧自己37F 08/19 02:30
→ clifflee    : 通膨漲上去的也沒有都回降 所以底層感覺很差...38F 08/19 02:30
→ test23786   : 問題要怎麼逼？   俄羅斯明斯克信用破產過了，美國39F 08/19 02:31
→ test23786   : 有什麼東西可以擔保烏克蘭？ 單方面放棄烏克蘭俄羅
→ test23786   : 斯也不會停止進攻
推 innominate  : 如果是共和黨當選，大概會提出烏克蘭入北約，但承認42F 08/19 02:31
→ innominate  : 俄羅斯的佔領區這樣
→ innominate  : 用烏克蘭入北約擔保安全
→ test23786   : 我只能說共和黨這樣做那實際上美國國際信用直接破45F 08/19 02:32
→ test23786   : 產，如果他沒不惜這樣做也要關起門來的話
推 andyken     : 那共和黨可以擔保俄羅斯就願意只吞當下的占領地？47F 08/19 02:32
→ clifflee    : 細節倒不值得討論 畢竟川普若上 瘋人沒有規則可循48F 08/19 02:32
→ innominate  : 那沒辦法，美國人的選擇49F 08/19 02:32
→ clifflee    : 他們在2020年就沒興趣提政綱了 24更不認為會50F 08/19 02:33
→ andyken     : 割地入北約這種想法太一廂情願了，先不論烏克蘭要不51F 08/19 02:33
→ innominate  : 這件事確實已經有人提出討論了，我忘了是誰52F 08/19 02:34
→ andyken     : 要，俄羅斯就一定要喔？53F 08/19 02:34
→ innominate  : 共和黨覺得他們能辦成囉54F 08/19 02:34
→ clifflee    : 最溫和的可能性 或許是美國減援 歐洲人自己救吧55F 08/19 02:35
→ test23786   : 台灣方面疑美論直接發酵，基本上就變成寧願給中國56F 08/19 02:35
→ test23786   : 吃豆腐狀態了。 反正美國按照選擇的最後可能就是變
→ test23786   : 成台灣和烏克蘭都不信美國了
→ andyken     : 不要弄到後來又變成只是觀察員之類的就好笑了59F 08/19 02:35
→ clifflee    : 不論結果如何 最後上談判桌時 美國再去撒潑嘗試收割60F 08/19 02:36
→ test23786   : 他們覺得就只是覺得，基本上打嘴砲政治人物不缺人61F 08/19 02:36
→ innominate  : 美國出面的話，我認為談成的機會不低，烏克蘭不願意62F 08/19 02:36
→ innominate  : 也得吞，俄羅斯現在這種狀態也需要台階下
→ clifflee    : 這樣應該符合MAGA派那種孤立 你不要我就算了的心態64F 08/19 02:36
→ test23786   : 他們做不做的到根本不是考慮範圍65F 08/19 02:37
推 cloudfour   : 是川普跟他那群有極右傾向的支持者希望逼和俄烏，66F 08/19 02:38
→ cloudfour   : 共和黨議員佔多數還是支持援烏（只是要有限度），
→ cloudfour   : 不要混為一談比較好
→ test23786   : 當俄羅斯堅持繼續打下去以後目前是看不出有台階想69F 08/19 02:38
→ test23786   : 下
推 innominate  : 俄羅斯就是想保有現有領土71F 08/19 02:39
→ innominate  : 現在俄羅斯不堅持，連現有領土都保不住
推 andyken     : 可能是單純認為川普跟普丁看起來麻幾麻幾(笑73F 08/19 02:39
→ clifflee    : 是現在民主黨還有一院+總統  所以烏援沒事兒74F 08/19 02:39
→ clifflee    : 如果川普上位 看他以前對付不聽話議員 點出來罵
→ clifflee    : 真的不要以為援烏還會是妥當當 那一派聲量太大了
→ cloudfour   : 所以即使川普真的上了想抽手，也要先搞定黨內聲音77F 08/19 02:41
→ cloudfour   : ，再來要搞定國會跟歐洲各國，保守估計大概又兩年
→ cloudfour   : 過去了。加上下任總統就職還有一年半，實在不是現
→ cloudfour   : 在需要太認真擔心的問題
→ test23786   : 俄羅斯這樣談和基本上是宣告特殊軍事行動失敗81F 08/19 02:41
→ innominate  : 為何失敗？吞併烏東了82F 08/19 02:42
推 andyken     : 講話是大聲但實際大概只占1/383F 08/19 02:42
→ test23786   : 川普上了搞不好還會對付台gg呢84F 08/19 02:42
→ clifflee    : 嘛 主流媒體風向已經開始在暗示傷亡和成效了85F 08/19 02:42
→ test23786   : 烏東包含哈爾科夫和雙子城那些，俄羅斯沒有拿下半86F 08/19 02:43
→ test23786   : 個州首府要怎麼算成功？
→ clifflee    : 牆角鬆動中 不認真擔心實在有點不思危啊88F 08/19 02:43
→ innominate  : 俄羅斯合法吞併現有領土，已經擴大疆域了，停戰也說89F 08/19 02:44
→ innominate  : 得過去
→ innominate  : 一切都得看普丁囉
推 andyken     : 俄羅斯要的是整個頓州跟盧州，現在離這目標還有一大92F 08/19 02:44
→ test23786   : 有什麼成效…… 俄軍高傷亡成效？93F 08/19 02:44
→ andyken     : 段距離94F 08/19 02:44
→ innominate  : 俄羅斯自己也知道現在是防守95F 08/19 02:45
→ andyken     : 應該是說俄羅斯的理想目標是畫第聶伯河分治96F 08/19 02:45
→ innominate  : 到時等著看吧，反正大選還沒到97F 08/19 02:45
→ test23786   : 我覺得你認為俄羅斯期望的跟現在俄羅斯想要的完全98F 08/19 02:45
→ test23786   : 不同
→ innominate  : 美國下場逼迫的話，雙方都不滿意但可接受100F 08/19 02:46
→ innominate  : 本來妥協就是這樣，誰能全贏？全贏就不叫妥協了
→ andyken     : 如果俄軍只想滿足現況其他地方就不會持續有攻勢了102F 08/19 02:47
→ test23786   : 問題 美國怎麼逼迫俄羅斯？103F 08/19 02:47
→ innominate  : 到時看川普怎麼玩囉104F 08/19 02:47
→ test23786   : 你逼迫烏克蘭還有能力，俄羅斯幹嘛鳥你？105F 08/19 02:48
→ test23786   : 宣布入侵俄羅斯嗎？
推 wahaha99    : 到時看川普怎麼玩...啊? 這哪條世界線?107F 08/19 02:48
→ innominate  : 川普覺得他有，到時等著看吧，誰知道108F 08/19 02:48
→ test23786   : 川普我先擔心他會不會制裁台gg109F 08/19 02:48
→ innominate  : 這裡的假設當然是基於川普當選的前提下啊，什麼世界110F 08/19 02:49
→ innominate  : 線？
→ innominate  : 拜登當選還談個屁，打到底啊
→ test23786   : 搞不好這個比逼俄和談機率高113F 08/19 02:49
→ test23786   : 反正這個後來沒弄好美國信用破產也是川普問題了
推 A6          : 一定是 美鵝115F 08/19 03:05
推 cloudfour   : 現在思危也沒用，大選還有一年多，目前又沒有一方116F 08/19 03:45
→ cloudfour   : 明顯佔優勢，只存在假設中的下任美國總統政策不會
→ cloudfour   : 影響到烏軍現在的戰略規劃
推 donkilu     : 這種報導不算帶停戰風向吧 比較像是長期化的預防針119F 08/19 06:17
→ donkilu     : 就是給個現況的解釋 告訴你之後還有得打而已
→ donkilu     : 給出太樂觀的展望 到時候沒兌現會被反噬 如魏摩蘭
推 hanmas      : 這樣下去的話烏克蘭會輸吧  損傷1：1.5  人口1：3122F 08/19 06:39
推 warchiefdodo: 不到1:2那俄國一定繼續死耗....123F 08/19 06:42
→ warchiefdodo: 陸軍高層真的要好好研究這戰爭，兩邊都一堆可以學的
→ warchiefdodo: ，我覺得俄軍布的層層防線在科技力比對方弱的狀況很
→ warchiefdodo: 很打到烏軍痛點，也許國軍可學一部分（？
推 Pegasus170  : 美國是有一些大媒體開始在帶風向，而且開始猛吹印127F 08/19 07:54
→ Pegasus170  : 度。我個人以為印度人在美國逐漸佔有高層之後，很
→ Pegasus170  : 明顯開始在偷渡印度觀點。
推 boy1031     : 美國人均財產55萬美，中位數只有10萬美，貧富差距130F 08/19 07:54
→ boy1031     : 極大。很難一直花大錢援烏，而看不到大成效，底層人
→ boy1031     : 也會抗議，有那個錢怎麼不給我。美國中位數人均擁
→ boy1031     : 有的資產跟台灣差不多而已，平均高2倍
推 Pegasus170  : 我任職的公司在印度高層高於某個比例之後，明顯開134F 08/19 07:55
→ Pegasus170  : 始在決策上偏向對印度政府傾斜。
→ boy1031     : 所以普丁繼續耗也是也可能贏的，損傷比可接受，賭136F 08/19 07:56
→ boy1031     : 歐美會縮小援助力度，最後烏不得不割地賠款一部分，
→ boy1031     : 都是大勝
推 warchiefdodo: 照現在狀況，俄國占的領土打七八折我都覺得是俄國略139F 08/19 08:08
→ warchiefdodo: 勝，操作成憑一國之力扛下了類北約聯軍，然後台灣這
→ warchiefdodo: 的疑美論會大肆炒作.....
推 EvilPrada   : 媒體帶風向不意外啦  華郵跟紐時本來就各自是共和黨142F 08/19 08:30
→ EvilPrada   : 跟民主黨的友善報  現在算是總統大選宣傳前哨戰

WP和NYT都是親民主黨吧，你是不是把WP和WSJ搞混了
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 08/19/2023 08:33:44
推 iceonly     : 只要連往克里米亞的陸橋和克里米亞本身沒掉，都是俄144F 08/19 08:34
→ iceonly     : 國贏啊
推 andyken     : 失去去年2/24前的佔領地剩克里米亞也是俄贏？血白146F 08/19 08:41
→ andyken     : 流多少了？
推 EvilPrada   : 欸對  我弄錯了148F 08/19 08:49
→ tn1983      : 血幾乎都是少數民族的血 根本不痛不癢149F 08/19 09:07
→ tn1983      : 只要烏克蘭跟西方撐不住 確實大贏特贏
推 cloudfour   : 不會 這交換數字算很漂亮了（不過這篇問題很多數字151F 08/19 09:15
→ cloudfour   : 可能不可靠）。美國在越戰交換比超過1：10，結果美
→ cloudfour   : 國有贏嗎？有些人又要說民主跟獨裁承受力不同，根
→ cloudfour   : 本就無關，越戰可是打了十幾年的時間，幾十年來根
→ cloudfour   : 本沒有一個獨裁國能在大規模戰爭中打這麼久
→ test23786   : 盧布1:100算俄贏嗎？156F 08/19 10:15
推 sas1942     : 1979年阿富汗戰爭，蘇聯打了10年就徹底解體呢157F 08/19 10:31
→ sas1942     : 現在的俄國已經不是那個蘇聯呢，是能撐多久？
推 andyken     : 其實還是老話一句，俄國這種打法絕不可能撐得跟阿159F 08/19 10:52
→ andyken     : 富汗一樣久，目前就是盡全力撐到川普(有機會)勝選
→ andyken     : 來增加援烏的變數
推 wowjesus    : 如果烏變成北約那俄國一定繼續打 連波蘭都要上162F 08/19 11:50
推 g8785       : 這不是風向吧 陳述現況霸了163F 08/19 11:58
推 catlazy42120: 普丁跟整個俄羅斯到底還能撐多久，根本血牛戰法欸164F 08/19 12:08
推 hn84679402  : 這比例有點慘耶 擔心烏撐不下去165F 08/19 12:09
推 suzu1       : 1換2都沒有怎麼贏166F 08/19 12:10
→ test23786   : 實際戰況問題在於這個比例目前很難做參考167F 08/19 12:33
→ test23786   : 俄軍醫療狀況和用兵方式
→ test23786   : suzu這說法去年講到現在了
→ triplee     : 實際上雙方傷亡不會有人知道 但現實就是這仗打了一170F 08/19 12:36
→ triplee     : 年半 雙方都還在撐還能撐
推 aquarius360 : 烏克蘭的勝利是依美國價值型塑未來數十年國際秩序172F 08/19 13:14
→ aquarius360 : 最好的機會；反過來則是美國價值下的國際秩序崩解
→ aquarius360 : 的開始，美國人要啥自己要確定嘿。
推 aeoleron    : 紐時在俄國相關報導上 立場一直很詭異175F 08/19 13:15
→ aeoleron    : 像之前把斯大佐這殺平民的戰爭犯說成反對派名嘴
→ aeoleron    : 他們以前還有個大記者Duranty在俄國幫史達林洗地
→ aeoleron    : 說烏克蘭沒有被蘇聯搞到大饑荒 還拿了普立茲獎
→ aeoleron    : 有其他記者想去查還被他批鬥 還好後來真相大白
→ aeoleron    : 紐約時報對這獎一直很尷尬  退也不是 留也不是
推 IMGOODYES   : 紐約時報還很喜歡洩漏機密181F 08/19 13:23
推 aquarius360 : 另一個角度看是當年韓戰越戰美軍親自下場跟老對手182F 08/19 15:20
→ aquarius360 : 代理人的戰爭結果（恥辱），正好可以藉這次主客易
→ aquarius360 : 位完全討回來。不香嗎？

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