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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-22 22:22:32
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 [情報] FT：美軍開始質疑烏軍無法迅速反攻成功
時間 Mon Aug 21 17:12:36 2023


https://twitter.com/shashj/status/1693542986645127555
https://archive.ph/iQ1Go

金融時報報導，內容和前幾天的華郵報導內容相去不遠
基本上就是說美國官員對於烏軍反攻進度日益憂心和不滿

報導指出烏軍反攻的收復領土不多，
以及美國的軍援預算即將過期，但是要通過新的預算會是挑戰

報導也提及烏軍反攻不順利而改採傳統戰術，而非歐美提倡的聯兵戰術

據報導，美軍也向烏克蘭倡言應該更願意冒險，
認為烏軍應該要在南方集中兵力全力以赴的突破到亞速海
美軍認為烏軍仍在東線部署半數兵力且試圖收復巴赫姆特是浪費戰力

烏軍和一些不滿拜登政府的人士則認為除非歐美加大軍援遠程火力和航空戰力，
烏軍反攻勢必依然很緩慢

然而美軍表示手裡的戰術彈道飛彈ATACMS，目前給不出能造成顯著影響的數量
美軍卻也承認不給ATACMS是憂慮會刺激到俄國


其他就不細談了，報導後面很大部分都是在談美國的政治問題
包含部分議員言論和民調等等，都顯示出美國支持烏克蘭的力度可能在衰退

報導指出，即使美國國會通過下個年度的援助烏克蘭預算
拜登政府對烏克蘭的支持也很可能難以維持同樣的力度

報導最後面是引述布林肯近期說還要等1.5個月才能知道烏軍反攻是否能有顯著戰果


PS:
https://twitter.com/ColbyBadhwar/status/1693312202952872037
昨天才看到有人討論說拜登其實都沒把國會通過的援助烏克蘭預算用完，
更別提美國的軍援一開始都是拿新品價格計算(後來才扣回來)
所以拜登政府到底有多支持烏克蘭迅速獲勝還真的是讓人懷疑

--
Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of
the world is so formidable as the will and moral courage of free men and
women.          ~ Ronald Reagan, 01/20/1981

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-08-21 17:12:36
※ 文章代碼(AID): #1auog76E (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1692609159.A.18E.html
推 jerrylin    : 不用質疑  現況就已經是這樣1F 08/21 17:14
→ birdy590    : 就算是要找理由 理由未免也太爛了2F 08/21 17:18
→ birdy590    : "給不出能造成顯著影響的數量"? 所以就拖著不給是吧
推 ohwahahaha  : 邊打邊重新建軍,也沒開其他戰場,真的只能硬推回去4F 08/21 17:19
推 EYESOFDARKKE: 軍援重算會計項目，不是也可以想成是拜登政府在偷5F 08/21 17:21
→ EYESOFDARKKE: 機打算塞更多軍援嗎？而且軍援遭受制肘也有共和黨
→ EYESOFDARKKE: 的要素在，不然就不會跟台灣軍援一同包裹了不是？
推 SGshinji    : 阿就是反攻失敗  只是沒人敢講8F 08/21 17:23
推 zyic        : 沒飛機哪來的聯兵啦9F 08/21 17:26
→ test23786   : 要怎麼定義失敗？ 沒在期限內就算失敗？10F 08/21 17:27
推 kongsj      : 這樣就算反攻失敗，那盟軍應該就停在地厄普登陸而沒11F 08/21 17:27
→ kongsj      : 有諾曼第
→ test23786   : 什麼沒人敢講，你該不會要說沒有去年哈爾科夫那速13F 08/21 17:28
→ test23786   : 度都算失敗？
→ test23786   : 而且東線部署論點很奇怪，好像要烏克蘭放掉東部給
→ test23786   : 俄軍佔領一樣
推 kongsj      : 還有 夏天還沒結束17F 08/21 17:30
推 a5mg4n      : 這樣打下去不會有天然的停戰邊界，那以烏克蘭的資源18F 08/21 17:30
→ a5mg4n      : 以及交換比，顯然不妙
→ test23786   : 交換比是什麼？ 現在俄軍裝備損失數量甚至可能超過20F 08/21 17:31
→ test23786   : 進攻烏軍
推 a5mg4n      : 20對30萬22F 08/21 17:34
推 evangelew   : 我不太懂烏軍要怎麼進行聯兵戰術耶?23F 08/21 17:34
→ test23786   : 所以？24F 08/21 17:34
→ a5mg4n      : 裝備可以買也可以翻，人員這樣下來再比較戰爭初期的25F 08/21 17:35
→ a5mg4n      : 績效，就讓人懷疑近月績不佳
推 SGshinji    : 有需要那麼敏感嗎？目前就是沒有達到預期的進度，27F 08/21 17:35
→ SGshinji    : 有也是極小幅度的推進而已，沒有達到什麼令人驚艷
→ SGshinji    : 的成果，這些都是事實，現階段看起來就跟成功扯不上
→ SGshinji    : 邊
→ SGshinji    : 沒有人說要跟去年比吧？有嗎？
推 debaucher   : 沒有成功就算失敗www 所以還沒交考卷之前都算考不32F 08/21 17:39
→ debaucher   : 好？
推 LI40        : 想到赫爾松戰役前中期時期也是類似被這樣看衰的34F 08/21 17:39
推 utn875      : 快攻的前提是資源有快速匯集啊35F 08/21 17:40
推 iamm        : 放棄才叫失敗，烏軍放棄了嗎？36F 08/21 17:40
→ test23786   : 沒有敏感啊，你這場戰爭沒打完結果還直接比喻失敗37F 08/21 17:41
→ test23786   : ，你的失敗標準還真特別，明明進攻前就有提到不應
→ test23786   : 該當做哈爾科夫那場看待
推 SGshinji    : 成功就成功 失敗就失敗 又不是輸了 失敗重新再來過40F 08/21 17:42
→ SGshinji    : 就好，不然你要像俄軍一樣大哥沒有輸那種凹單凹到
→ SGshinji    : 贏為止喔？就說不要那麼敏感了
→ SGshinji    : 我說的是”現階段”的”反攻”失敗喔，你怎麼又一
→ SGshinji    : 次上升到這場戰爭了
推 a5mg4n      : 幾個月前把一兩個旅拿來打莫斯科方向，大概都好一點45F 08/21 17:44
推 aeoleron    : 一直出這種文 只讓人覺得俄軍比想像中還慘欸..46F 08/21 17:46
→ aeoleron    : 最近烏軍每天都有推進 F-16也確定了
→ aeoleron    : 集束彈繼續砸 殺到俄國醫院都缺血
→ aeoleron    : 莫斯科今天又被無人機拜訪 水災又火災
→ aeoleron    : 普丁的登月特殊作戰 直接被月亮攔截
→ aeoleron    : 俄方找不到半條好消息 只能弱氣洗烏沒打到海邊
→ aeoleron    : 幾個月前還在嗆烏軍反攻全軍覆沒欸 怎麼變這樣
→ triplee     : 現階段就還沒結束啊大哥...還是你打電話問過烏軍高53F 08/21 17:47
推 chyx741021  : 好奇包裹軍援台灣的那筆援烏補充預算的進度？先前54F 08/21 17:47
→ chyx741021  : 是說白宮這個月會提出
→ triplee     : 層你們目標設定在哪是不是要先休息一下了56F 08/21 17:47
推 albert820423: 烏克蘭反攻九成以上要失敗了，這些文章只不過在幫失57F 08/21 17:47
→ albert820423: 敗找理由
→ triplee     : 雙手贊成成功就成功 失敗就失敗 都是局外人嘛 但現59F 08/21 17:50
推 jess730612  : 沒有制空權要如何聯合兵種 起碼邏輯上無法支撐論述60F 08/21 17:50
→ triplee     : 在倒真不少外人搶著下結論61F 08/21 17:50
→ lc85301     : 耐心一點好不好，如果可以一年幹掉全球第二62F 08/21 17:51
→ lc85301     : 二戰打那麼多年是打心酸的嗎
推 chyx741021  : 另外金融時報這家英國媒體常常被美國政府當作對台64F 08/21 17:53
→ chyx741021  : 灣政局表達意見的管道，但不知道對烏克蘭是否也是
→ chyx741021  : ？
推 sas1942     : 57樓在說這句話之前，先去照照鏡子吧67F 08/21 17:54
→ test23786   : SG根本是後面才說現階段，前面根本沒提，不用特別68F 08/21 17:55
→ test23786   : 加話吧？
推 kobebrian   : 原來持續在推進的是失敗 沒有像之前幾次大捷就算失70F 08/21 17:55
→ kobebrian   : 敗嗎？
推 geesegeese  : 我怎麼覺得慢慢反攻有助於戰後情勢72F 08/21 17:57
推 wayne1997   : 我也覺得很奇怪 我不是質疑原po73F 08/21 17:57
→ geesegeese  : 普丁今年70歲了，打到73歲病死剛好74F 08/21 17:57
→ wayne1997   : 但是幾乎每天的情報我都有看一下75F 08/21 17:57
→ wayne1997   : 實在看不出反攻哪裡有問題
推 gogoegg     : 歐美給的 就只能炒出現在這樣的菜 要做到更好 幾乎77F 08/21 17:58
推 tyifgee     : 預算居然沒用完78F 08/21 17:58
→ gogoegg     : 不可能 美軍多送點集束彈比較實在79F 08/21 17:58
推 EYESOFDARKKE: @chyx741021 https://reurl.cc/QXrvpb80F 08/21 17:59
→ EYESOFDARKKE: 沒查到新進度，照BBC來看大概到九月底前都有可能？
推 wayne1997   : 還是意思是以現在烏的損耗跟進度推論達不成目標？82F 08/21 18:00
推 kobebrian   : 歐美在那邊嘰嘰歪歪 不早點給戰機 不早點給集束彈83F 08/21 18:00
→ kobebrian   : 給了還一堆人道主義者反彈 然後又要烏克蘭再取得大
→ kobebrian   : 捷 別人的兒子死不完
→ kobebrian   : 當初連主戰都是拖拖拉拉一段時間才給出來 到底有什
→ kobebrian   : 麼資格叫烏克蘭人去送頭
→ kobebrian   : 還是要叫烏克蘭學丹麥對納粹德國三天投降然後等俄
→ kobebrian   : 羅斯侵略波蘭後躺著等復國？
推 wayne1997   : 但是那些援助也都是納稅錢欸90F 08/21 18:04
→ wayne1997   : 美國自己也有民意壓力吧
推 kobebrian   : 納稅的那群人不也正在享受烏克蘭人幫他們扛俄軍嗎92F 08/21 18:05
→ kobebrian   : ？
→ kobebrian   : 美國是不是二戰還沒學乖 不在侵略者火苗剛點燃時撲
→ kobebrian   : 滅 難道要等他燒到珍珠港死了一千個自己的兒子才要
→ kobebrian   : 出動消防隊嗎
推 albert820423: 最好歐美都不要援助看看烏克蘭多能打97F 08/21 18:06
→ kobebrian   : 歐美不援助烏克蘭是要讓自己喪失影響力嗎98F 08/21 18:08
推 peterlee97  : 烏克蘭丟了不會讓歐美失去影響力 歐美的影響力不是99F 08/21 18:11
→ peterlee97  : 源自於前蘇聯勢力範圍== 只是道義上會很糟糕而已
推 LI40        : 那俄羅斯也別找中國朝鮮跟伊朗了吧 堂堂世界第二101F 08/21 18:11
→ test23786   : albert難得說那麼多話啊，你要不要回答一下？102F 08/21 18:11
→ test23786   : 上次不是宣稱煙花倉庫是彈藥庫還嘲諷別人，所以彈
→ test23786   : 藥庫證據找到了嗎？
推 balius      : 他說得越多就代表鵝爹狀況越不妙了XD105F 08/21 18:13
推 kobebrian   : 歐美會失去對烏克蘭的影響力 現在是歐美拿到了不曾106F 08/21 18:13
→ kobebrian   : 屬於他們勢力範圍的影響力
推 peterlee97  : 只能說兩邊都有理 而事實上烏國有確實戰果不足以反108F 08/21 18:13
→ peterlee97  : 饋回去給軍援國也是事實 兩者的考量與顧慮都其來有
→ peterlee97  : 自 有啥好戰的==
→ kobebrian   : 怎麼看不援助都不合算 怎麼可能會做這麼不利己的事111F 08/21 18:14
→ kobebrian   : ？
推 sas1942     : 97樓，要是當初歐美沒有援助蘇聯，還能反攻柏林嗎113F 08/21 18:14
→ sas1942     : ？
→ kobebrian   : 軍援國當初給那麼慢到底有什麼好嘴烏克蘭反攻不如115F 08/21 18:15
→ kobebrian   : 預期？
→ kobebrian   : 給這個那個還要考量人道主義 現在回頭要求烏軍要不
→ kobebrian   : 管傷亡衝？
→ test23786   : 所以假設以後歐美要求台灣兩個禮拜內打到中國投降119F 08/21 18:16
→ test23786   : 也是有理嗎？
→ kobebrian   : 你能考量人道 烏軍考量傷亡就要被臭不合期待嗎121F 08/21 18:16
推 cloudfour   : 要定論成敗就有點太早了，說進度不如部份人的預期122F 08/21 18:16
→ cloudfour   : 倒是沒錯。至少也得等這場戰役快打完，也就是烏軍
→ cloudfour   : 進攻能量差不多到了極限停下來，現在才剛輪換一批
→ cloudfour   : 滿血的上場。要在戰役各階段都看成敗也不是不行，
→ cloudfour   : 只是意義不大。不然我也能說開戰時俄軍一路衝到伊
→ cloudfour   : 爾平很成功，只是結果.....
推 wayne1997   : 可能是覺得俄國真的威脅不大了128F 08/21 18:16
→ wayne1997   : 放血放夠多了
→ test23786   : 老實說要人不計一切代價強攻，看來黃埔國軍也符合130F 08/21 18:18
→ test23786   : 他們需求了，烏拉！
推 kobebrian   : 至少也要拿回戰前的土地吧 不然真的是爽到侵略者132F 08/21 18:18
推 sas1942     : 之前天馬大有在版上發一篇文講解軍事工業的現況，133F 08/21 18:19
→ sas1942     : 歐美援助慢的原因之一會不會是產能不足吧？
→ kobebrian   : 歐美當初主戰集束彈戰機趕快訓練趕快給 烏軍還需要135F 08/21 18:19
→ kobebrian   : 打這麼厚的防線嗎？
→ kobebrian   : 集束彈根本沒所謂的產能吧
推 peterlee97  : 就事論事 國軍好像沒搞過不計代價強攻的戲碼 只有淞138F 08/21 18:20
→ peterlee97  : 滬會戰的血肉磨坊 而且那是死守
→ kobebrian   : 戰機也沒有啊 就是訓練跟各國談好援助後空缺怎麼補140F 08/21 18:21
→ kobebrian   :
→ peterlee97  : 再來就南京保衛戰 只有這樣142F 08/21 18:21
→ kobebrian   : 國軍那時候沒資格「攻」吧143F 08/21 18:22
→ kobebrian   : 國軍上海死守也是頂著海軍艦炮在防守..
→ kobebrian   : 就事論事烏克蘭用少一點傷亡換取緩慢推進 不覺得哪
→ kobebrian   : 裡該被講不合軍援國的期待
推 mithralin   : 更該擔心的是會不會變成兩伊戰爭或是烏克蘭八年抗147F 08/21 18:26
→ mithralin   : 戰吧
推 jerrylin    : 要說的話F16給太慢是事實149F 08/21 18:27
推 kobebrian   : 該擔心的是會不會這只是一連串戰爭的開端..150F 08/21 18:27
→ jerrylin    : 最後還不是要給  那擔心俄國使用核彈幹嘛151F 08/21 18:27
推 a186361     : 八年抗戰國軍是連攻的本錢都沒有152F 08/21 18:27
→ jerrylin    : 北約只要做好萬一俄國使用核彈該怎麼做就好153F 08/21 18:27
→ kobebrian   : 俄國威脅過幾次如果給什麼我就丟核彈..154F 08/21 18:28
推 a186361     : 要說進攻的戰例大概就崑崙關吧155F 08/21 18:29
→ kobebrian   : 反正援助既然給了 說反攻進度緩慢或傷亡偏高都合理156F 08/21 18:29
→ kobebrian   :  但什麼期待就別說了 不要情勒正在用生命護國的烏
→ kobebrian   : 軍！
推 aeoleron    : 俄軍帳號現在是在喊說Robotyne防線告急159F 08/21 18:30
→ aeoleron    : 看不出烏軍哪裡失利+1
→ aeoleron    : 就幾個媒體一直狂洗說反攻完蛋了
→ aeoleron    : 當初二戰盟軍登陸義大利 諾曼第也都被記者唱雖
→ aeoleron    : 繼續施壓拜登給atacms跟海馬斯集束彈比較實在
推 sas1942     : 畢竟不知道普丁這個老番癲是不是真的有膽量用核彈164F 08/21 18:31
→ sas1942     : ，而且也不知道俄國核彈還有多少顆是能用的吧
→ triplee     : Robotyne已經有解放的消息 只是還沒官宣就先靜待吧166F 08/21 18:31
推 peterlee97  : 攻擊要比較強的部隊組織能力 耐戰力 訓練與命令能力167F 08/21 18:32
→ peterlee97  :  當時國軍都沒有 要到後期的遠征軍與駐印軍有足夠
→ peterlee97  : 的訓練能力與高素質人力才有（松山大捷）強攻的勝利
→ peterlee97  : 這新聞不算第一次 而且這是美國主流媒體的 還是得在
→ peterlee97  : 意一下啦 不然像二戰國府 不就是被酸拿錢不幹事
推 kobebrian   : 國軍當時就是一支連一戰歐軍紀律都沒有的半現代化172F 08/21 18:34
→ kobebrian   : 軍隊
→ kobebrian   : 碰上好不少的日陸軍就是只能挨揍 跟烏軍在開戰初期
→ kobebrian   : 沒有援助下還能戰略防守差太多惹
→ test23786   : 但問題烏軍又不是沒在打仗沒做事176F 08/21 18:35
→ yinaser     : 拜登拖不起，秋天要有戰果不然跟共和黨要錢就很困177F 08/21 18:37
→ yinaser     : 難，所以不能僵持死再多也要打出來
推 FncRookie001: 不是啊 47旅一開始就是按你們的劇本打 結果直接被179F 08/21 18:37
→ FncRookie001: 地雷陣轟爆 之後很明顯就轉為慢慢啃 啊怎麼現在有
→ FncRookie001: 戰果了才在IE說反攻進度憂心
推 David4160   : 根據57F的程度，代表烏軍反擊表現不錯，反指標的特182F 08/21 18:38
→ David4160   : 色
推 cloudfour   : 不要說二戰了，第一次波灣還在洗地的時候媒體都還184F 08/21 18:39
→ cloudfour   : 有不少悲觀的聲音，說會不會重蹈越戰的失敗
推 kobebrian   : 這就是民主國家和獨裁國家媒體最大的不同啊（誤186F 08/21 18:40
→ test23786   : 確實目前已經有消息甚至俄方提到Roboyne已經被烏軍187F 08/21 18:40
→ test23786   : 解放。
→ kobebrian   : 民主國家的媒體普遍先唱衰自己 獨裁國家最愛大本營189F 08/21 18:40
→ kobebrian   : 戰報
→ kobebrian   : 但還是希望在需要士氣的時候不要講什麼給你援助你
→ kobebrian   : 讓人失望的言論
推 sas1942     : 我記得小林老師就有在貓屎一號JP的後記裡，就有吐193F 08/21 18:41
→ sas1942     : 槽這些媒體呢
→ cloudfour   : 以烏官方消息都會延遲數天到一週來看，Roboyne已經195F 08/21 18:42
→ cloudfour   : （至少暫時）控制的消息可信度應該是不低
→ kobebrian   : 烏軍死那麼多人 也沒叫北約跳下來陪打不然就棄權197F 08/21 18:45
→ kobebrian   : 這麼有覺悟的國家不幫難道要幫阿富汗嗎XD
推 s8018572    : 但媒體也有很大的作用內 要是這種報導越來越多 就199F 08/21 18:48
→ s8018572    : 會像越戰一樣 當然這場戰爭歐美盟國幾乎無傷亡（除
→ s8018572    : 少數自願兵） 但這類報導還是會影響的民意的支持度
→ s8018572    : 阿（畢竟烏俄出口跟世界經濟都有關）
推 Basket0205  : 拖住俄羅斯有什麼好處 對美國而言203F 08/21 18:48
推 sas1942     : 說到阿富汗，就想到2021塔利班攻勢，阿富汗政府軍204F 08/21 18:49
→ sas1942     : 潰敗的速度快到讓人驚訝.......
→ David4160   : Roboyne看來十拿九穩，目前就預備隊勉強拖時間，又206F 08/21 18:50
→ David4160   : 要看到這個村不重要的說法出來了，看獨裁粉或troll
→ David4160   : s就知道
→ triplee     : 媒體消息都有參考價值 但就認為現在還不到定論之時209F 08/21 18:50
推 kobebrian   : 阿富汗政府軍還有裝備優勢呢…210F 08/21 18:50
推 s8018572    : 現在兩報導都指出美軍/美國建議聚集兵力突破 不知211F 08/21 18:50
→ s8018572    : 道有沒有互相引用就是 就代表現況已經不符合他們的
→ s8018572    : 期待了
→ kobebrian   : 所以媒體要自律一點 沒有什麼他拿你給的裝備就要打214F 08/21 18:51
→ kobebrian   : 出你符合預期的戰果 死的人是他的人 爛掉的土地是
→ kobebrian   : 他的土地欸
→ triplee     : 而像這種內部人士的消息終究是回到兩國如何談後續合217F 08/21 18:51
推 sas1942     : 所以就把媒體當作參考就好吧218F 08/21 18:52
→ kobebrian   : 畢竟烏軍軍官們是實際在戰場上的 美軍還是要去想為219F 08/21 18:53
→ kobebrian   : 什麼烏軍不搞單點突破吧
推 NewCop      : 援烏算是美國的遮羞布，要是停止軍援然後經濟問題沒221F 08/21 18:53
→ NewCop      : 解決，政府的支持度會更慘
→ triplee     : 作 局外人也得看到後續的合作結果也才能得知共識223F 08/21 18:53
→ kobebrian   : 美國不可能突然停止軍援 我覺得是假議題 拖住俄國224F 08/21 18:54
→ kobebrian   : 對美國的利益太大了 不光拖了俄國還拖了中國
→ yinaser     : 那又干他們屁事，他們要的是成果，效益一點不重要226F 08/21 18:54
→ yinaser     : ，死的人多一些搞不好拜登要錢反而更順利
→ kobebrian   : 如果是這樣那就更不能怪烏軍不照美軍那套打法了 死228F 08/21 18:56
→ kobebrian   : 的可是烏克蘭人
推 sas1942     : 如果烏軍真的學俄軍無腦衝鋒死一大堆人，那拜登才230F 08/21 18:57
→ sas1942     : 更要不到錢吧==
→ yinaser     : 打的慘可以解釋支持不夠要多給錢啊，打的好可以解232F 08/21 19:01
→ yinaser     : 釋要加大支持協助收復失土，最糟糕就是現在打不出
→ yinaser     : 東西民眾就不想加錢
推 s8018572    : 話說回來太空飛行器算是有軍武點 俄國之前發射的登235F 08/21 19:03
→ s8018572    : 月器前天墜毀失敗了
推 chyx741021  : 並不是在說美國會直接斷軍援，而是今年過後要再維237F 08/21 19:05
→ chyx741021  : 持過去相同援助的規模恐怕不樂觀
推 sas1942     : 一點推進就算打不出東西？239F 08/21 19:06
→ Mystiera    : 立志幹死俄國人的拜登今年以來都很縮沒錯啊240F 08/21 19:07
推 recount     : 北約這種慫樣，連給個飛彈給代理人發射都想東向西241F 08/21 19:08
→ recount     : ，我真不知美國會為台灣跟中國正面開戰的幻想從哪
→ recount     : 來的
推 kobebrian   : 其實推不少好嗎 只是沒辦法複製哈爾科夫244F 08/21 19:09
→ sas1942     : 241樓，畢竟北約沒有直接參戰啊245F 08/21 19:11
推 EYESOFDARKKE: 可以理解推文的憤怒，但問題就是所有現實問題都得246F 08/21 19:13
→ EYESOFDARKKE: 在有限資源裡解決，不管是烏軍，還是美國政府，後
→ EYESOFDARKKE: 者還得對廣大國民交代這支出是否合理及合算。至於
→ EYESOFDARKKE: 媒體，我現在都當作各取所需，報導自己想報導的，
→ EYESOFDARKKE: 然後引導風向讓自己服務對象得益或是吸引讀者點擊
→ EYESOFDARKKE: 率，甚至也不排除是黑暗兵法暗助烏克蘭。最終可能
→ EYESOFDARKKE: 還是想辦法讓自己有影響力，也許是捐款給烏軍，也
→ EYESOFDARKKE: 可能是發發心得影響討論，甚至從軍從政從商，讓自
→ EYESOFDARKKE: 己有實力解決問題，才是幫助的最好方法。
推 aeoleron    : 美國總統親口講4次會出兵保台啊 xd255F 08/21 19:13
→ aeoleron    : 幻想美國不會出手的是住在平行世界嗎
推 hahabis     : 不能造成顯著影響，那加上金牛座呢？257F 08/21 19:15
推 sas1942     : 246樓大大說的很中肯呢，不過57樓大概是來趁機來暗258F 08/21 19:16
→ sas1942     : 酸烏克蘭吧
推 LI40        : 不知道為啥會冒出臺海 既然冒出來了也順便把俄國不260F 08/21 19:17
→ LI40        : 敢動芬蘭 中國不敢動臺灣一起納入吧
推 kobebrian   : 台灣跟烏克蘭對美國來講 戰爭型態跟利益都差太多262F 08/21 19:19
→ kobebrian   : 烏克蘭自己也知道 所以也是自己在打 現在就是不要
→ kobebrian   : 人家死兒子你在喊燒
推 johnny3     : 共和黨候選人很不想保台 其實也不是那麼穩265F 08/21 19:21
推 sas1942     : 話說回來，共和黨已經決定好要派誰出來選嗎？266F 08/21 19:22
推 kobebrian   : 共和黨建制派還是保台的267F 08/21 19:24
→ kinki5566   : 拜登每次說出兵都被白宮收回了呢268F 08/21 19:24
→ s8018572    : 共和黨候選人只有那個最不可能成為總統候選人的在269F 08/21 19:24
→ s8018572    : 講吧 共和黨現在派出人選還在黨內互打狀態阿 現在
→ s8018572    : 還有13個在互相廝殺吧
→ kobebrian   : 是覺得操作兩黨有任何一黨匯棄台都很瞎272F 08/21 19:24
→ kinki5566   : 以為美國"一定"出手比較像是一廂情願的幻想273F 08/21 19:25
推 kobebrian   : 白宮從來沒有收回拜登要協防台灣的話好嗎274F 08/21 19:26
→ kobebrian   : 只是說一中政策沒改變 這有收回啥？
推 s8018572    : 主要看起來還是川普會變候選人 Desantis不知道為啥276F 08/21 19:27
→ s8018572    : 一瀉千里 不過川普又代共和黨上的話 共和黨這屆大
→ s8018572    : 概又不會贏了
推 jetzake     : 硬要扯還不如說 拜登都還沒把目前通過的預算用完279F 08/21 19:28
→ kinki5566   : 一中政策沒說美國一定會出兵介入台海戰爭280F 08/21 19:28
推 kobebrian   : 反正對岸2016 2020已經期盼兩次換執政棄台論了281F 08/21 19:29
→ jetzake     : 憑什麼又要國會通過新的預算案?282F 08/21 19:29
→ kobebrian   : 但拜登有啊 不是在討論拜登講的嗎？283F 08/21 19:29
→ kinki5566   : 拜登說了就會100%成立嗎？284F 08/21 19:30
推 reich3      : 當成打電動喔？還是時間限制跟回合限制喔！285F 08/21 19:30
推 sas1942     : 某樓好像在那裡看過？286F 08/21 19:32
→ kobebrian   : 拜登講 你說白宮收回他講的 我說白宮只講一中政策287F 08/21 19:32
→ kobebrian   : 沒有收回拜登講的 你說一中政策沒講協防與否 那一
→ kobebrian   : 中有講不協防嗎？沒有嘛 所以白宮收回拜登什麼話了
→ kobebrian   : ？
→ kobebrian   : 你不是說白宮收回拜登的話嗎？收回在哪？
→ kinki5566   : 美國是法治國家 如果拜登說的不能代表100%成立 法律292F 08/21 19:33
→ kobebrian   : 不知道欸 美國總統 講四次全部都是會 你覺得算不算293F 08/21 19:33
→ kobebrian   : ？還是美國總統講話是個屁？
→ jetzake     : @kobebrian 那種就硬要扯皮的嘴砲 認真就輸了啊295F 08/21 19:33
→ kinki5566   : 也沒規定美國必須出兵協防 那認為美國一定出兵不就296F 08/21 19:34
→ kinki5566   : 是幻想嗎 簡單的邏輯
→ kobebrian   : 你先回答收回在哪好了298F 08/21 19:34
→ jetzake     : 「不要跟豬打架」299F 08/21 19:34
推 frozenmoon  : 沒有空優 是要怎麼用歐美的聯兵戰術300F 08/21 19:35
推 jokerjuju   : 美國從來都不是想讓烏贏阿 卡著不上不下才是利益最301F 08/21 19:35
→ jokerjuju   : 大化
→ kinki5566   : 拜登: 一定出兵 白宮: 政策(不一定出兵)未變303F 08/21 19:35
推 rainfarmer  : 總統制的當然算啊，拜登已經是最溫和的還這樣，那304F 08/21 19:36
→ rainfarmer  : 不用說其他的。還有美國不是為了台灣，是為自己的
→ rainfarmer  : 霸主與本土安全，台灣東岸太深是潛艦藏匿最佳位置
→ rainfarmer  : 直通太平洋東岸都沒問題，二戰時殺最多台灣人的就
→ rainfarmer  : 是美國人，台北一個夜晚就被丟了幾千枚炸彈，你該
→ rainfarmer  : 怕的是發狂的美國
推 smpian      : 當時拜登上台也是操作棄台論，是多怕美國310F 08/21 19:36
推 jetzake     : 中國拼命操作棄台論 證明了它根本不覺得能跟美國打311F 08/21 19:39
→ rainfarmer  : 你就該知道連棄台論的都改口，目前主流風向就是要312F 08/21 19:39
→ rainfarmer  : 拿台灣當誘餌了。反正習總只要一樣獨裁不理性，美
→ rainfarmer  : 國也不會跟你理性。
推 sas1942     : 法律是指臺灣關係法嗎？315F 08/21 19:39
→ rainfarmer  : 拜登就是民主黨的軟熊貓派，他都這樣 其他鷹派人馬316F 08/21 19:40
→ rainfarmer  : 就別提了
推 kobebrian   : 白宮：一中政策不變 我沒否定拜登 拜登：我下次下318F 08/21 19:40
→ kobebrian   : 下次還是要講喔
推 LI40        : 看來中國也沒有一廂情願的幻想美國不會動手320F 08/21 19:41
→ rainfarmer  : 你該擔心不是中共而是發狂的美軍，他們一向被踩到321F 08/21 19:41
→ rainfarmer  : 底線就不跟你囉嗦了。但之前都會一再好言相勸
→ kinki5566   : 白宮就是採模糊戰略啊 不然幹嘛跳出來強調政策沒變323F 08/21 19:42
推 aegis43210  : 中華民國就是美國的核心利益，根本不需要擔憂324F 08/21 19:42
→ LI40        : 要不然怎麼都不提中國只敢像現在又在搞特別浪費錢325F 08/21 19:43
→ LI40        : 行動然後 又可能會有一堆網路文宣操作的裝腔作勢軍
→ LI40        : 演呢
推 sas1942     : 我有點搞不太懂某樓邏輯，有點頭昏呢....328F 08/21 19:43
→ LI40        : “跳針”美國的很常見套路都只會看到喊美國不敢動329F 08/21 19:44
→ LI40        : 手 但無視現實是誰不敢動手呢
推 jetzake     : 這樣說吧 首先得搞清楚條約、法律和政策的差別331F 08/21 19:45
→ jetzake     : 美日安保是條約 台灣關係法是法律 一中政策就是政策
→ jetzake     : 三件事情的位階和權重明顯是不一樣的存在
→ jetzake     : 誰輕誰重 誰比較容易改變 稍微想一下就很清楚了
推 rainfarmer  : 沒有棄台論的空間 ，到是攻台論還比較可能。你真換335F 08/21 19:48
→ rainfarmer  : 旗幟 要面對的就是美軍
→ cloudfour   : 很多人只從政治角度啊，實際上從軍事角度，美軍能337F 08/21 19:48
→ cloudfour   : 玩的花樣跟灰色地帶太多了。（純舉例）假設美國核
→ cloudfour   : 潛艇給你航母偷偷來一發推說是台灣打的你要怎麼證
→ cloudfour   : 明？要打美軍基地讓美國正式參戰？
→ rainfarmer  : 他就是想不清楚，只要聽自己想聽的341F 08/21 19:49
→ thigefe     : 烏軍不管怎樣做都是刺激俄國，美國還是把該給的給一342F 08/21 20:04
→ thigefe     : 給
推 JNissan     : 比起烏軍莽進造成大量傷亡，現在被別人評斷反攻失344F 08/21 20:07
→ JNissan     : 敗，是比較務實的做法吧？沒有不小心的大獲全勝，
→ JNissan     : 只有不小心的全軍覆沒。
推 aeoleron    : 對 務實推進 同時把俄軍火炮跟反應部隊殺光347F 08/21 20:13
→ aeoleron    : 真的要快攻 應該是渡河直切克里米亞
→ aeoleron    : 但是可以想像風險極高 補給線也不牢靠
推 et803       : 這就最穩的打法 美國少爺兵的爸爸是有很難懂逆350F 08/21 20:15
→ aeoleron    : 以上拾人牙慧自北約老江湖@noclador xd351F 08/21 20:15
推 peter308    : 哈哈哈...... 版上有人應該會很錯亂XD352F 08/21 20:22
→ peter308    : 到底要支持誰..
推 icedata     : 對美國來說消耗拖垮中俄的利益遠大於快速戰勝 拜登354F 08/21 20:22
→ icedata     : 還是很有腦的
推 kei1823     : 成不成功由美軍決定啦，不然現在直接軍援全撤看會356F 08/21 20:28
→ kei1823     : 怎樣？
→ test23786   : 要錯亂什麼？358F 08/21 20:34
→ test23786   : 所以所謂的成功要你去烏拉衝鋒嗎？
推 Dante6      : 新聞報導我總感覺是記者自己想法扯美軍某高層，美360F 08/21 20:41
→ Dante6      : 軍打過仗的會不知道打防禦工事建立好的區域多困難
→ Dante6      : ？
→ David4160   : 軍援全撤和某樓有87%像363F 08/21 20:46
推 wayne1997   : 俄羅斯現在都這樣了 怕刺激俄國到底是怕什麼364F 08/21 20:49
推 LegioGemina : 黑單帳號傾巢而出看來動機不單純365F 08/21 21:07
→ David4160   : 看得出獨裁粉鍾愛的獨裁國很不利阿366F 08/21 21:12
→ Tahuiyuan   : 想要烏克蘭放心衝鋒的話，除非美國掛保證，你放心367F 08/21 21:23
→ Tahuiyuan   : 衝鋒，失敗我幫你發極靈大絕，再幫你放船長大絕。
推 pgcgo       : 還是覺得遲早會開綠燈 從北面捅進去369F 08/21 22:04
→ pgcgo       : 自由軍團跟華格納都示範過了 沒有地雷
推 kobebrian   : 確實 美軍開個逆命大決也不能叫隊友看到人就衝吧371F 08/21 22:15
→ kobebrian   : 如果幫發極靈大決那當然沒問題 問題是可能嗎
推 aquarius360 : 看了部分言論倒是讓我想起開戰初期也有部分人看衰373F 08/21 22:17
→ aquarius360 : 烏軍或甚至希望烏克蘭失敗，而我也不會期望他們現
→ aquarius360 : 在會說烏軍好棒棒啦！但到底他們現在會說啥呢？那
→ aquarius360 : 就...嗯
推 TsukimiyaAyu: 哪裡失敗？失敗的是俄羅斯377F 08/22 00:12
推 diyaworld   : 反攻沒有成功，那就是烏克蘭失敗378F 08/22 00:37
→ diyaworld   : 同樣入侵佔領沒有成功，俄羅斯即是失敗啊
→ diyaworld   : 標準要一致哦
推 marisaac    : 你要人聯兵也要有飛機吧？之前一直拖怪烏克蘭？381F 08/22 00:43
推 diyaworld   : 不能打對方領土的戰爭，反攻成這樣不錯了382F 08/22 00:51
推 li118       : 會避開失敗的用詞是因為宣稱失敗是會大幅影響國會383F 08/22 01:24
→ li118       : 的軍援意願，援助已經戰敗的部隊幹嘛？
→ donkilu     : 嫌東嫌西的 不然還能換誰會給的比老喬多385F 08/22 02:24
→ kenntrf     : 美軍要的本來就不是快速反攻，別再炒作了。386F 08/22 06:45
→ kenntrf     : 美國要的是消耗，消耗退役軍武，消耗俄羅斯
→ kenntrf     : 不把俄羅斯消耗到解體，即使快速打下克里米亞戰爭
→ kenntrf     : 也不會結束，俄軍依舊會像現在這樣不停想奪回失地
推 eric19850629: 看完只覺得別人家的孩子死不完 有地雷陣 沒戰機 想390F 08/22 07:24
→ eric19850629: 快速推進難不成要烏士兵萬歲衝鋒嗎？
推 blitz1991   : 不要看說什麼 看做什麼392F 08/22 08:17
推 hit0123     : 烏俄兩國目前的確是兩敗俱傷呀 唉393F 08/22 08:41
推 zenuo       : 又不是打遊戲 要反攻成功也要看拿了什麼裝備去打394F 08/22 08:47
推 kobebrian   : 反正有在持續推進 突破防線 那就不是失敗395F 08/22 09:18
推 Tahuiyuan   : 需要A-10攻擊機吧，廉價版飛彈卡車396F 08/22 09:38
推 Hurricaneger: 哪來這麼多阿兵給你這樣衝？397F 08/22 10:27
推 Qpera       : 美國出錢就是要烏克蘭出人命擋，現在就美國人覺得出398F 08/22 11:25
→ Qpera       : 錢出很多，烏克蘭人惜命沒打出績效在不爽
→ Qpera       : 打不出成績，像是越戰，或韓戰僵持狀態，美國就是撤
→ Qpera       : 反正烏克蘭不想花人命衝就自己看著辦
→ kobebrian   : 烏克蘭傷亡十幾萬叫惜命？大哥越戰韓戰美軍自己下402F 08/22 11:50
→ kobebrian   : 去打欸 能比嗎
→ kobebrian   : 美軍現在有任何軍人在烏克蘭戰場嗎？
噓 Qpera       : 你覺得烏克蘭不惜命，那你去跟美國講啊，跟我講幹嘛405F 08/22 12:54
推 balius      : 只看到有人自己跳出來代表美國人說烏克蘭惜命不敢打406F 08/22 13:13
→ balius      : ，沒看到哪個真的美國人站出來這樣說
推 imanikki    : 烏克蘭腹地比印度支那跟朝鮮這兩個半島大…408F 08/22 14:01
→ test23786   : 笑死，某Qp突然代替美國人批評烏克蘭惜命409F 08/22 14:55
推 Qpera       : 軍武板連華郵跟金融時報都不信了哈410F 08/22 20:26
推 pivotalHarry: 慢慢來 八年抗戰還有六年411F 08/22 21:51

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1樓 時間: 2023-08-22 10:26:37 (台灣) 
→
jinung86
　 08-22 10:26 TW 
拜登政府當然是要你跟俄羅斯耗著這樣才是美國的最大利益ㄚ。
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