※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-09-30 18:17:31
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 台灣自製潛艦用鋰電池難嗎？
時間 Sat Sep 30 02:10:47 2023
前文恕刪
小弟碩班做電池材料研究
今年初退伍後也進了業界
簡單回覆一下目前「聽聞」鋰電池產業的發展狀況（資歷尚淺，歡迎各路先進糾錯～）
其實所謂「鋰離子」電池是一個很大坑
正極、負極、隔離膜、電解液、電解質…
液態、凝聚態（半固態）、全固態…
軟包、圓柱…
能討論的點太多了
這邊先以「正極」材料切入
簡介一下常見正極材料
磷酸鐵鋰體系-LFP…
早起層狀結構正極-LCO
中低鎳三元-NCM532…
高鎳三元-NCA、NCM811、NCM955…
高壓無鈷材料-LMR、HVC…
LFP 體系成本最低（對岸最便宜特斯拉就是裝這個），材料穩定性高，軟包電池穿刺也幾乎
不會燒，但操作電壓和能量密度低(<145mAh/g），極大的影響模組的體積和重量
中鎳NCM532算是目前鎳系三元材料中商業化程度偏高且應用廣泛的材料，多數中高階動力電
池會選用這個材料，但穩定性普通，軟包穿刺該燒還是會燒，操作電壓和能量密度略高於LF
P (<200mAh/g)
池會選用這個材料，但穩定性普通，軟包穿刺該燒還是會燒，操作電壓和能量密度略高於LF
P (<200mAh/g)
高鎳的NCA、NCM811雖然在能量密度更高(>210mAh/g)但在壽命表現、熱穩定性和快速充放電
能量上都有明顯的短板，商業化應用偏少，屬於還在發展的材料
至於所謂無鈷材料，操作電壓比傳統三元高，循環壽命表現也不錯，但和常見的碳負極匹配
性不佳，也有不少問題要解決，目前只能算各家廠商下一代產品的發展目標
這幾年因為中美貿易戰 西方國家去中化的影響
台灣的幾間做LFP的廠算是分食到了一點餅
但也只是從賠錢變成小賠或小賺的程度
技術、產能都比不上對岸
至於大家最近很常討論的
台泥、台朔、鴻海底下的電池單位
大多也只是材料研發和小批量生產
至於完整的電池產品嘛…
只能說他們中秋不是送月餅 是畫大餅 呵呵
廢話說完了
來回答原po的問題
Q:
台灣有關鋰電池的技術應該不差吧？畢竟台灣電子業不差
A:
差，牽扯到基礎材料科學的東西台灣基本上都呵呵，電池材料這塊更是長期缺少資源
而「電池業」不能跟「電子業」比擬，最明顯差異就是台灣沒有完整的產業鍊，器材儀器要
什麼沒什麼，人才也是
Q:
台灣有關電動車的產業鍊也不少，多少有鋰電池的相關技術儲備吧？
A:
所謂電動車產業鍊不單純只有電池；上次參加某聯盟和外商的研討會，名片換完，電池相關
的只有我們和一家做模組的，其他多得是噴漆、車殼、輪胎、充電樁…之類的
車用或是所謂的動力電池發展也十來年
安全性一直都是大問題
光是在正極就有一堆麻煩要解決
何況還有負極、電解液、電解質乃至於電池模組
國外不少大廠有的是經驗和技術
但沒人敢出來保證自己的電池產品一定安全
再回來看國內電池業界的發展與生態
我悲觀的認為
2030年前有一艘能改成鋰離子電池的話就謝天謝地了
還不如期待外語老師們提供整合方案
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.228.98.224 (臺灣)
※ 作者: BigLargeBoss 2023-09-30 02:10:47
※ 文章代碼(AID): #1b5nCfK0 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1696011049.A.500.html
※ 編輯: BigLargeBoss (125.228.98.224 臺灣), 09/30/2023 02:14:59
--
推 : 哪，你為什麼要進這個看來無望的業界？1F 09/30 02:20
推 : 電池範圍很大，原Po不一定做正極，電池產業還有一個2F 09/30 02:25
→ : 特點當在某一材料取得巨大突破時會有可觀的收入進展
→ : ，不代表整個產業都悲觀
→ : 特點當在某一材料取得巨大突破時會有可觀的收入進展
→ : ，不代表整個產業都悲觀
推 : 業界推5F 09/30 02:27
→ : 阿就台灣的電芯積累差不多都是呵呵呵，檯面上這些6F 09/30 02:29
→ : 電芯廠聽聽就好，9成9都有貓膩
→ : 要講組裝、模組化台灣還能打，講核心的電芯….
→ : 電芯廠聽聽就好，9成9都有貓膩
→ : 要講組裝、模組化台灣還能打，講核心的電芯….
推 : 那產業鏈未來會像半導體一樣建立嗎？9F 09/30 02:31
→ : 告訴你，現階段不可能。因為市場早就被分食。這跟10F 09/30 02:33
→ : 半導體很像，後進就是吃屎。除非哪個廠家屌炸天能
→ : 搞出一個劃時代的材料。但目前看不到
→ : 中國能靠電動車保護搞出BYD、ATL這些，台灣呢？
→ : 半導體很像，後進就是吃屎。除非哪個廠家屌炸天能
→ : 搞出一個劃時代的材料。但目前看不到
→ : 中國能靠電動車保護搞出BYD、ATL這些，台灣呢？
推 : 不過這就是材料科學的特性14F 09/30 02:35
→ : 你覺得絕望的時候可能跳出一個材料來
→ : 是大家想都沒想過的
→ : 中國發展可以不管商業倫理不顧環境保護
→ : 這確實是一般民主法治國家難以做到的
→ : 你覺得絕望的時候可能跳出一個材料來
→ : 是大家想都沒想過的
→ : 中國發展可以不管商業倫理不顧環境保護
→ : 這確實是一般民主法治國家難以做到的
推 : 材料科學是一步一腳印，就算是新材料，軍方的心臟19F 09/30 02:37
→ : 也不會大到馬上導入。
→ : 也不會大到馬上導入。
→ : 回Rj大，因為今年退伍的時候遇到半導體業人事凍結21F 09/30 02:38
→ : 啊，而且本來是對這個產業有點熱誠的，殊不知進來
→ : 以後…
→ : 啊，而且本來是對這個產業有點熱誠的，殊不知進來
→ : 以後…
→ : 後面要搞電池推進的話，9成9電芯要引進。24F 09/30 02:38
→ : try and error的東西就是吃運氣25F 09/30 02:38
→ : 不，我就是玩正極的。26F 09/30 02:39
→ : 台灣這一圈確實沒有中國掉下來的芝麻大27F 09/30 02:39
→ : Try出來的還不一定能生產。這也要靠運氣28F 09/30 02:39
→ : 男孩子自己要看清楚想清楚然後勇敢前進29F 09/30 02:40
→ : 不要讓自己的人生變成抱怨連連怨氣沖天
→ : 不要讓自己的人生變成抱怨連連怨氣沖天
→ : 電池業其實本身是高耗能的產業高污染的產業，台灣31F 09/30 02:41
→ : 能接受能發展到什麼程度我存疑
→ : 能接受能發展到什麼程度我存疑
→ : 讓自己成為可以產生正能量的發動機33F 09/30 02:42
→ : 台灣電芯做不起來跟環保法規也有關係
→ : 我們老了，台灣要靠你們年輕人啊
→ : 請要加油
→ : 台灣電芯做不起來跟環保法規也有關係
→ : 我們老了，台灣要靠你們年輕人啊
→ : 請要加油
推 : 核心問題還是材料科學。至於產量獲利….聽說ATL37F 09/30 02:45
→ : 還虧錢？
→ : 還虧錢？
→ : 其實我也沒有真的在抱怨，真的抱怨我還有得寫哈；39F 09/30 02:45
→ : 環保法規緊縮的話對電池業影響很大，畢竟原料的鹼
→ : 製程、高溫燒結目前而言躲不了
→ : 環保法規緊縮的話對電池業影響很大，畢竟原料的鹼
→ : 製程、高溫燒結目前而言躲不了
推 : 很棒！不過要早點睡覺啦......（對不起）42F 09/30 02:47
推 : 話說幾個搞電池材料的都跟工研院有關的樣子…43F 09/30 02:48
→ : 寧德是政策不是生意，這不是業界常識？44F 09/30 02:49
→ : 同一個老師的實驗室咩，師兄弟
→ : 公司名直接用地名的背後都很強大啊呵呵
→ : 不過朝中無人後還是得回到原形
→ : 有去過ATL看看lobby 旁邊的辦公室
→ : 公關部門那不是普通的強大
→ : 畢竟各級長官領導送往迎來真絡繹不絕
→ : 同一個老師的實驗室咩，師兄弟
→ : 公司名直接用地名的背後都很強大啊呵呵
→ : 不過朝中無人後還是得回到原形
→ : 有去過ATL看看lobby 旁邊的辦公室
→ : 公關部門那不是普通的強大
→ : 畢竟各級長官領導送往迎來真絡繹不絕
→ : 寧德松下等電池電芯大廠其實很像半導體台積電三星51F 09/30 02:54
→ : ，政府介入扶持，台灣真的要發展，以現有的資源非
→ : 常不夠
→ : ，政府介入扶持，台灣真的要發展，以現有的資源非
→ : 常不夠
→ : 我的窗口告訴我那個單位有三百多人…..54F 09/30 02:55
→ : 小模等級的還無法上崗….
→ : PCB產業離開台灣也是環保問題
→ : 小模等級的還無法上崗….
→ : PCB產業離開台灣也是環保問題
→ : 是啊，基本上都是工研院體系57F 09/30 02:59
→ : 電池產業的從業人員要思考一下這業界58F 09/30 02:59
→ : 在台灣能發展的形狀。
→ : 反過來想，在這樣的環境下發展成這樣
→ : 我是覺得已經是不容易的了
→ : 畢竟不是高獲益有機會賺大錢的產業
→ : 我就常被笑說相同資金投入房地產十年
→ : 現在早就規劃退休了......
推 : 至於潛艦國造，我是覺得有機會的
→ : 大鯨可以參考
→ : 在台灣能發展的形狀。
→ : 反過來想，在這樣的環境下發展成這樣
→ : 我是覺得已經是不容易的了
→ : 畢竟不是高獲益有機會賺大錢的產業
→ : 我就常被笑說相同資金投入房地產十年
→ : 現在早就規劃退休了......
推 : 至於潛艦國造，我是覺得有機會的
→ : 大鯨可以參考
→ : 記得大鯨級是走鋰硫還是燃料電池嗎？鋰硫體系國內67F 09/30 03:10
→ : 做的廠商更少，材料本身技術門檻很高，燃料電池的
→ : 話也說豐田傾全力才慢慢有成果
→ : 做的廠商更少，材料本身技術門檻很高，燃料電池的
→ : 話也說豐田傾全力才慢慢有成果
推 : 應該是材料系的吧70F 09/30 03:12
→ : 如果真的要國產鋰電池上潛艦取代鉛酸，LFP體系其實71F 09/30 03:13
→ : 可以，不然就是以後的HVC搭LTO 做凝聚態或是全固態
→ : 小弟是純化學的，電池材料算電化學
→ : 可以，不然就是以後的HVC搭LTO 做凝聚態或是全固態
→ : 小弟是純化學的，電池材料算電化學
→ : 好的74F 09/30 03:16
推 : 不是有什麼固態電池嗎??去法國設廠的那個75F 09/30 03:54
→ : 看過實驗安全性很夠.那障礙在哪裡??充放特性?價格?
→ : 看過實驗安全性很夠.那障礙在哪裡??充放特性?價格?
推 : 我們基礎材料這科技樹沒點 我想不少人知道 同時也77F 09/30 04:03
→ : 很多人不知道==
推 : 說到電池 目前好像國內有在搞用水泥去發電 目前看
→ : 到不少研究案 我理化很爛不懂 但工研院目前是有在
→ : 嘗試找新技術 但就是不知道真的生出來 是否還能成功
→ : 商業化經濟規模化 又是另一件事情 台灣半導體當年也
→ : 是後進 前面有幾乎獨佔的美日半導體業 剛好當時政
→ : 府有眼光+日本半導體被美國尻下去 同時美國半導體業
→ : 開始外流外包 我們跟韓國才開始風生水起的
→ : 很多人不知道==
推 : 說到電池 目前好像國內有在搞用水泥去發電 目前看
→ : 到不少研究案 我理化很爛不懂 但工研院目前是有在
→ : 嘗試找新技術 但就是不知道真的生出來 是否還能成功
→ : 商業化經濟規模化 又是另一件事情 台灣半導體當年也
→ : 是後進 前面有幾乎獨佔的美日半導體業 剛好當時政
→ : 府有眼光+日本半導體被美國尻下去 同時美國半導體業
→ : 開始外流外包 我們跟韓國才開始風生水起的
→ : 台灣不是有間叫有x86F 09/30 04:40
推 : 材料科學講電容這個老零件就好，頂規的產品還是歐美87F 09/30 05:07
→ : 日廠
→ : 日廠
推 : 台灣就看輝能有沒有機會了89F 09/30 05:20
推 : 推一個90F 09/30 06:55
推 : 固態電池應該還做不到商業化？最近看到的新聞都是91F 09/30 06:59
→ : 實驗室消息
→ : 實驗室消息
推 : 辛苦了，這種硬底子領域持續有人進才能點滴累積93F 09/30 07:13
推 : 核心大部分是用日韓的啦94F 09/30 09:20
→ : 固態的看日本哪時候能做出來
→ : 固態的看日本哪時候能做出來
推 : 台灣人口就那麼多，一堆前段班去了電子/醫生，剩下96F 09/30 09:23
→ : 也沒多少人可以做基礎科學。我們哪一屆也只有兩個
→ : 做純學術
→ : 也沒多少人可以做基礎科學。我們哪一屆也只有兩個
→ : 做純學術
推 : 原PO加油99F 09/30 09:47
推 : 電池一堆固態新技術都是去美股圈錢的 要商用還很久100F 09/30 10:09
→ : 很久
→ : 很久
推 : 推文在那裡賣老的真超靠北102F 09/30 10:29
→ : 無意批評，但去法國那間嘛…電池業界多的是八卦哈103F 09/30 10:51
→ : 哈
→ : 哈
推 : 固態電池就我知道的都還不具量產性105F 09/30 10:52
→ : 應該說，商業化難。現行生產價格還是太高
→ : 應該說，商業化難。現行生產價格還是太高
→ : 近期新聞一直在說全固態電池，但強如對岸寧德時代107F 09/30 11:01
→ : 前陣子都提出凝聚態（半固態）這種過渡產品，代表
→ : 目前還有不少東西要突破的（ex:與正負極的介面阻抗
→ : 、鋰枝晶的生長…），豐田、日產和BMW 幾間車廠的
→ : 資料也顯示至少要到2025才有機會發表比較成熟的商
→ : 品，但規模化應用又是一回事
→ : 前陣子都提出凝聚態（半固態）這種過渡產品，代表
→ : 目前還有不少東西要突破的（ex:與正負極的介面阻抗
→ : 、鋰枝晶的生長…），豐田、日產和BMW 幾間車廠的
→ : 資料也顯示至少要到2025才有機會發表比較成熟的商
→ : 品，但規模化應用又是一回事
推 : 台灣做材料先進的應該都在工研院。沒辦法，沒幾個113F 09/30 11:04
→ : 廠商肯一直丟錢在水裡
→ : 廠商肯一直丟錢在水裡
推 : 潛艦要用幾十年的，千萬別胡亂裝不成熟的電池，後115F 09/30 11:05
→ : 患無窮
→ : 患無窮
推 : 電池這塊每幾年就會炒一個主題，最早是氫能電池117F 09/30 11:09
→ : 再來是石墨烯，最近換固態。
→ : 再來是石墨烯，最近換固態。
→ : 為何有幾位喜歡用支語術語難道是在中國上班太久119F 09/30 11:13
→ : 電池業目前很難跟半導體比較，畢竟（1）政府沒有大120F 09/30 11:13
→ : 力支持 （2）台灣沒有成本優勢 ；台廠目前規模多
→ : 是實驗室級～中小型工廠，新蓋的國內產能也有限，
→ : 不說頂尖LG、松下、CATL …對岸的廈鎢、德國巴斯夫
→ : 這類二三線廠要追也很難，而且電池業銷價競爭很嚴
→ : 重，但原本毛利率就不高了
→ : 力支持 （2）台灣沒有成本優勢 ；台廠目前規模多
→ : 是實驗室級～中小型工廠，新蓋的國內產能也有限，
→ : 不說頂尖LG、松下、CATL …對岸的廈鎢、德國巴斯夫
→ : 這類二三線廠要追也很難，而且電池業銷價競爭很嚴
→ : 重，但原本毛利率就不高了
推 : 台灣只是個2千萬人口的國家，人就那麼多，沒辦法126F 09/30 11:17
→ : 啥都發展。
→ : 啥都發展。
→ : 是滴，很現實的問題，當然這幾年幾個大集團開始投128F 09/30 11:21
→ : 入資源啦，但都是剛開始，所以跟板友們分享一下現
→ : 況，讓大家明白這條路台灣還是要繼續努力哈哈
→ : 入資源啦，但都是剛開始，所以跟板友們分享一下現
→ : 況，讓大家明白這條路台灣還是要繼續努力哈哈
推 : 推，看完經濟日報就覺得台灣能超英趕美的人太多了131F 09/30 11:42
→ : ，實務上充滿挑戰還需克服
→ : ，實務上充滿挑戰還需克服
→ : 耗人力耗資源低毛利產業都是先進國放棄的產業133F 09/30 12:00
推 : 連專業討論都有X語警察 走開好嗎134F 09/30 12:19
推 : 電池芯也到科技瓶頸了135F 09/30 12:46
推 : 不要選擇和中國的產業同質，避免削價競爭136F 09/30 17:03
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