※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-10-09 13:45:03
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 德黑蘭早晚會出事
時間 Sun Oct 8 23:54:49 2023
※ 引述《Cocochia (我是閃電經濟學家)》之銘言：
: 恐怖組織後面最大的援助國就是伊朗
: 烏俄戰爭的無人機也是伊朗
: 哈瑪斯恐怖攻擊以色列的無人機也是伊朗
: 作為最大的恐怖組織援助國
: 美國從討厭可能上升到想出手解決
: 過去也有以色列派軍機轟炸德黑蘭的紀錄
: 所以不是以色列沒辦法做
: 只是想不想做的問題而已
: 等布林肯的中東外交搞定之後
: 德黑蘭應該就會有大事發生
: 趕快求阿拉幫助你們吧！
: 軍武點：以目前以色列的國力來說，南打
: 加薩、北打真主黨，對付這些
: 小咖的綽綽有餘。 再派軍機去
: 向德黑蘭的無人機工廠、核分裂
: 基地致敬一下，不是難事。
: 至於美國，雖然表面上不同意輕
: 啟戰端，但私底下讓以色列去轟
: 掉無人機工廠，遲滯烏俄戰爭的
: 軍火供應也可以起到作用。 這是
: 一舉多得的戰術行動。
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
我覺得要注意一件事。
哈瑪斯知道這場襲擊的後果，除非他們的領導者都是傻子，否則他們理當知道，這種前所
未有的襲擊將換來前所未有的軍事報復。但他們仍選擇這麼做，說明這是他們希望發生的
後果。
未有的襲擊將換來前所未有的軍事報復。但他們仍選擇這麼做，說明這是他們希望發生的
後果。
看現在以軍連自走砲都抬出來了，說們他們已經不太考慮迦薩地區的平民傷亡，後果可能
比2008的加薩衝突更嚴重。但接踵而來的各種洗地式的傷亡宣傳就會如雪片般飛來，這是
哈瑪斯的固定行為模式，先不講武德偷襲你，等到你下手反擊，他們就以平民為後盾，站
在道德制高點批評你，2008年就是這樣搞的。
比2008的加薩衝突更嚴重。但接踵而來的各種洗地式的傷亡宣傳就會如雪片般飛來，這是
哈瑪斯的固定行為模式，先不講武德偷襲你，等到你下手反擊，他們就以平民為後盾，站
在道德制高點批評你，2008年就是這樣搞的。
但以軍的報復會不會重創好不容易漸趨友善的以阿關係呢？在美國的運作下，以色列與沙
烏地阿拉伯好不容易建立起合作的框架，而以色列在美國的要求下所需付出的條件，就是
對加薩地區做出讓步。
烏地阿拉伯好不容易建立起合作的框架，而以色列在美國的要求下所需付出的條件，就是
對加薩地區做出讓步。
哈瑪斯(與背後的伊朗)此舉，可能意在破壞談判進程，以色列的報復手段越是強烈，越容
易激起阿拉伯民族主義者的反感，最終得利的，有可能反而是哈瑪斯。
美國(前)駐以色列外交官認為，以色列面臨兩個困境：
1.如果出兵加薩，以色列與軍備輸出國美國勢必面臨大量平民傷亡的輿論指責，導致其被
破終止軍事行動。即便佔領加薩，也會面臨如何管理、是否撤出、何時撤出的難題。以色
列在2005年選擇撤出迦薩，如今是否要重新跳進這灘爛泥裡？
破終止軍事行動。即便佔領加薩，也會面臨如何管理、是否撤出、何時撤出的難題。以色
列在2005年選擇撤出迦薩，如今是否要重新跳進這灘爛泥裡？
2.如果以色列表現得克制，試圖透過空襲以及其他阿拉伯國家施壓，迫使哈瑪斯坐上談判
桌，哈瑪斯可能不會配合，因為這次襲擊已表明，哈瑪斯的意圖就是把事情鬧大。鬧大才
符和他們的利益。
桌，哈瑪斯可能不會配合，因為這次襲擊已表明，哈瑪斯的意圖就是把事情鬧大。鬧大才
符和他們的利益。
另有美國政治學教授認為，眼下以色列只有壞選項可選：
1.出兵加薩可以削弱哈瑪斯，但無法將其消滅。哈瑪斯不只在軍事上，在社區服務、醫療
、教育、治安上與迦薩地區已經緊密結合，根深蒂固。
2.但出兵加薩，無可避免將造成平民傷亡，哈瑪斯也可能將手中俘虜當作擋箭牌，如有不
慎，鐵劍行動可能會衍生成政治災難。
3.即便佔領加薩，以色列也缺乏可靠的巴勒斯坦政治盟友接管加薩，管理上頗有難度。
4.曠日持久的加薩戰爭恐激起阿拉伯的反猶情緒，破壞日漸緩和的中東關係。沙烏地阿拉
伯王室可能被迫對此事表現強硬。
5.即便存在上述缺點，以軍面臨的問題是，眼下傷亡已經嚴重到，如不採取地面行動，單
純的維持現狀都將被視作為以色列的失敗。此外還有如何威攝哈瑪斯的問題，該組織的信
仰迫使以色列必須製造極大量的傷亡，大量至足以動搖哈瑪斯的信心，才能有效達成嚇阻
，任何低於此程度的軍事行動都將被視為軟弱，鼓勵哈瑪斯進一步加劇衝突。但同時，以
色列又受到國際法則與輿論的制約，如輕視傷亡而進行報復，將會失去國際支持。
純的維持現狀都將被視作為以色列的失敗。此外還有如何威攝哈瑪斯的問題，該組織的信
仰迫使以色列必須製造極大量的傷亡，大量至足以動搖哈瑪斯的信心，才能有效達成嚇阻
，任何低於此程度的軍事行動都將被視為軟弱，鼓勵哈瑪斯進一步加劇衝突。但同時，以
色列又受到國際法則與輿論的制約，如輕視傷亡而進行報復，將會失去國際支持。
6.反過來說，威攝的前提，在於被威攝的對象有其他選擇，當A 選擇的成本過高時，可以
迫使對手思考是否要採取B 選項，但當今哈瑪斯的執政基礎就是建立在戰爭上，如果沒有
其他維持執政正當性的選擇，威攝的效果恐怕有限。
迫使對手思考是否要採取B 選項，但當今哈瑪斯的執政基礎就是建立在戰爭上，如果沒有
其他維持執政正當性的選擇，威攝的效果恐怕有限。
感覺無論如何，以色列都在走鋼索。
參考來源：
https://ppt.cc/fjMoMx
Martin Indyk: Why Hamas Attacked—and Why Israel Was Taken by Surprise
![[圖]]()
On the morning of Saturday, October 7, the Palestinian group Hamas carried out a surprise attack on Israel on an unprecedented scale: ...
![[圖]](https://cdn-live.foreignaffairs.com/sites/default/files/styles/social_share/public/images/2023/10/07/RTSOOMDQ.JPG?itok=dOcS9wQx)
What the Hamas Attack Means for Israel: Netanyahu Has Nothing but Bad Options
![[圖]]()
Netanyahu has nothing but bad options. ...
![[圖]](https://cdn-live.foreignaffairs.com/sites/default/files/styles/social_share/public/images/2023/10/07/RTSOO1EH.JPG?itok=y12EJ4wA)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.56.170.19 (臺灣)
※ 作者: jump2j 2023-10-08 23:54:49
※ 文章代碼(AID): #1b8j3BPM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1696780491.A.656.html
→ : 幾輛自走砲要剷平加薩應該有難度...1F 10/08 23:56
噓 : 說難聽點的，中東和平又不是只對以色列有好處2F 10/08 23:56
推 : 這個昨天已經有些美國評論提到3F 10/08 23:57
推 : 伊朗跟哈瑪斯的如意算盤本來就那麼簡單看出來4F 10/08 23:57
→ : 他不就講問題在於平民傷亡，不在於是否剷除5F 10/08 23:57
推 : 嗯嗯 最終哈瑪斯不存在就沒有最終得勝的6F 10/08 23:57
→ : 如果有些中東回教國家或人民更喜歡戰亂，那也隨便他7F 10/08 23:58
→ : 們阿，嘻嘻
→ : 們阿，嘻嘻
噓 : 未來加薩平民要比烏克蘭平民慘囉，這次會不會突破9F 10/09 00:00
→ : 布查事件紀錄呢
→ : 布查事件紀錄呢
→ : 從另外一個角度看，未來以色列和阿拉伯某些國家的11F 10/09 00:01
→ : 關係多少可以靠時間修復，但不能讓哈瑪斯一直握有
→ : 這種破壞以阿關係的手段
→ : 更不能讓哈瑪斯持續擁有恐怖攻擊的力量
→ : 關係多少可以靠時間修復，但不能讓哈瑪斯一直握有
→ : 這種破壞以阿關係的手段
→ : 更不能讓哈瑪斯持續擁有恐怖攻擊的力量
推 : 哈欠，製造一片荒涼就是永久和平了15F 10/09 00:05
種族清洗先緩緩吧。這樣只會永久與阿拉伯世界決裂，絕無可能締造和平。
推 : 原則上哈瑪斯不代表巴勒斯坦，它也不是沙烏地的16F 10/09 00:07
→ : 心肝寶貝。如果以色列沒刻意搞屠殺，單就軍事行動
→ : 的附帶傷害應該很難撼動以阿和解
→ : 心肝寶貝。如果以色列沒刻意搞屠殺，單就軍事行動
→ : 的附帶傷害應該很難撼動以阿和解
→ : 可憐的百姓犧牲不完19F 10/09 00:08
→ : 哈瑪斯這樣幹的目的，沙烏地也是心知肚明20F 10/09 00:08
沙烏地內部的民族主義與種族仇恨一旦被激起，沙烏地王室就算有心想談，也會礙於民氣
而退縮吧?
推 : 看起來是沒有要和解，以色列這次鐵了心說要全滅哈馬21F 10/09 00:09
→ : 斯
→ : 斯
推 : 那乾脆真的先碾掉再慢慢修復關係 反正照這模式運作23F 10/09 00:14
→ : 有哈馬斯一定談不成
→ : 有哈馬斯一定談不成
推 : 所以說前提是以色列別刻意搞屠殺。要知道這次只25F 10/09 00:17
→ : 針對加薩，約旦河西岸完全沒事。
→ : 不搞屠殺，沙烏地的民意會有，但絕不會大到失控
→ : 針對加薩，約旦河西岸完全沒事。
→ : 不搞屠殺，沙烏地的民意會有，但絕不會大到失控
推 : 所以就是哈瑪斯拿以巴平民的人命來達成自己的政治28F 10/09 00:18
→ : 目的
→ : 目的
推 : 以色列可能會搞屠殺，不搞也會弄個新疆集中營，中30F 10/09 00:21
→ : 國相罵本+1
→ : 國相罵本+1
→ : 這次屠殺的不是一般以的平民 而是各國的平民 如果32F 10/09 00:25
→ : 阿的平民沒有腦袋不正常也知道這樣幹毫無人道
→ : 阿的平民沒有腦袋不正常也知道這樣幹毫無人道
推 : 我猜台灣某個左膠反戰聯盟已準備好譴責歐美以色列了34F 10/09 00:35
美國已經有佐膠大學生在慶祝了啊。
個人建議是不要理這種人啦，哈瑪斯就是想把事情鬧大，就是想激起仇恨，何必配合?
推 : 巴勒斯坦目前的執政政府都沒打算幫哈瑪斯站台了35F 10/09 00:44
哈瑪斯不是就是國會多數嗎?
(經查證：國會自2006年以後就癱瘓了)
→ : 開口閉口締造和平 下場就是被巴勒斯坦哈瑪斯打死36F 10/09 00:46
推 : 不要以為阿拉伯世界碰到以色列就一定無條件同仇敵愾37F 10/09 00:46
→ : 真的相信這種話的人就是在音樂節被殺光的那群人38F 10/09 00:46
→ : 哈瑪斯就是要搞難民潮再去難民營吸收更多恐怖份子39F 10/09 00:58
→ : 真的很難解
→ : 真的很難解
推 : 為了宗教已經不在乎生命 就想藉此引出中東聯合奪回41F 10/09 01:02
→ : 聖城
→ : 聖城
推 : 以軍爛到對這次攻擊全無防備 就知道他們注定輸的43F 10/09 01:11
推 : 說句老實的，不管以色列有沒有清洗，都不可能和平44F 10/09 01:38
→ : 的，除非哪天隕石要掉下來世界要毀滅了
→ : 的，除非哪天隕石要掉下來世界要毀滅了
→ : 哈瑪斯要下這步棋 去屠音樂節幹嘛 確定他們有想這46F 10/09 01:44
→ : 麼深？
→ : 麼深？
噓 : 本來就不可能指望和平了 和平是先打爛對方才能施48F 10/09 01:45
→ : 捨給輸家的
→ : 捨給輸家的
→ : 就一群激進分子被扇動在腦衝50F 10/09 01:45
不太可能。
這次太激進了。很明顯就是故意要鬧大。
→ : 不是以色列走鋼索 是納坦雅胡走鋼索51F 10/09 01:46
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 10/09/2023 01:49:47推 : 哈瑪斯目的就如本文所述，阻止以阿和解52F 10/09 02:14
推 : 中東真的想要和平嗎？也許對他們來說只有異教徒死53F 10/09 03:30
→ : 光才是真正的和平吧！
→ : 光才是真正的和平吧！
推 : 製造爭端讓其他仇視以國的加入戰局？55F 10/09 03:42
推 : 不會吧 台灣跟中國 台灣輸了也不會不愛中國56F 10/09 03:43
推 : 和平是雙向的 要單方面和平沒有意義57F 10/09 06:30
噓 : 嗎你說看看要怎麼辦？以德報怨？58F 10/09 07:01
推 : 不可能有和平的,以前穆斯林難民去德國,還要德國人配59F 10/09 07:05
→ : 合它們,根本不肯融入的,它最大...
→ : 合它們,根本不肯融入的,它最大...
推 : 講難聽一點 哈馬斯底下的平民也沒有國家要啦61F 10/09 07:21
→ : 這些人現在是平民 等事情過了就變恐怖分子
→ : 周圍的國家心裡都希望以色列殺乾淨 只是沒講而已
→ : 這些人就算到別國 那種恐怖分子的思維也是麻煩
→ : 這些人現在是平民 等事情過了就變恐怖分子
→ : 周圍的國家心裡都希望以色列殺乾淨 只是沒講而已
→ : 這些人就算到別國 那種恐怖分子的思維也是麻煩
推 : 宗教恐怖份子根本和常人難以談判65F 10/09 07:45
推 : 以一出手就要輸出最大 不然沒機會66F 10/09 08:06
推 : 除非以色列有本事殺光加薩走廊200萬人 不然哈馬斯67F 10/09 08:22
→ : 不可能被剷除
→ : 不可能被剷除
推 : 你是以色列國人，親朋好友被殺，不反擊不復仇，哪69F 10/09 08:23
→ : 能停下來，那坦雅胡為了保住權勢就得順民心
→ : 能停下來，那坦雅胡為了保住權勢就得順民心
推 : 怎麼感覺推文混入一些怪怪的東西呢71F 10/09 08:44
推 : 現在不是過去！哈瑪斯會認為歐美左膠會幫他們說話72F 10/09 09:30
→ : ，現在搞那麼大已經不是恐怖行動，大家看到的裝備
→ : 等級已經是戰爭等級！歐洲都是右翼政府，而且阿拉
→ : 伯地區也只是發生而已！以色列現在把加薩鏟平也只
→ : 有俄羅斯跟伊朗講話而已！沒人在乎的！
→ : 現在加薩地區只有哈瑪斯跟準哈瑪斯，不存在老百姓
→ : 這回事！
→ : 當然以色列會開放人道走廊，不過連伊朗都不會收，
→ : 最後加薩地區會變成無法進出的地方！
→ : ，現在搞那麼大已經不是恐怖行動，大家看到的裝備
→ : 等級已經是戰爭等級！歐洲都是右翼政府，而且阿拉
→ : 伯地區也只是發生而已！以色列現在把加薩鏟平也只
→ : 有俄羅斯跟伊朗講話而已！沒人在乎的！
→ : 現在加薩地區只有哈瑪斯跟準哈瑪斯，不存在老百姓
→ : 這回事！
→ : 當然以色列會開放人道走廊，不過連伊朗都不會收，
→ : 最後加薩地區會變成無法進出的地方！
推 : 同感。但開戰就不講武德，要輿論轉向得撐多久？81F 10/09 09:47
→ : 加薩地狹人稠，包圍就斷炊，怎麼守得久？So..？
→ : 加薩地狹人稠，包圍就斷炊，怎麼守得久？So..？
噓 : 哇！鍵盤國際專家83F 10/09 09:52
推 : 美國此時要去跟阿拉伯談談，看看他們可以容忍以色84F 10/09 09:52
→ : 列報復的最大限度為何？ 如果阿拉伯可以閉一隻眼，
→ : 那以色列又能滿足報復目標是最好了
→ : 列報復的最大限度為何？ 如果阿拉伯可以閉一隻眼，
→ : 那以色列又能滿足報復目標是最好了
推 : 幾千年歷史看，只有猶太人及巴勒斯坦人都被強國管87F 10/09 09:53
→ : 的時代才能共存
→ : 的時代才能共存
推 : 果然戰爭是政治的延伸89F 10/09 10:18
→ : 那就像以前的南斯拉夫90F 10/09 10:23
推 : 俄羅斯打烏克蘭，你說烏克蘭要不要吞？91F 10/09 10:53
→ : 和平是最好解決方法，但是要麻投降馬上和平，要麻
→ : 就把對方打個半死讓他沒力氣再打，否則這事情下次
→ : 再來。你覺得呢？
→ : 不強力打擊消滅就是被哈瑪斯抓準了看沒有，搞更大
→ : 和平是最好解決方法，但是要麻投降馬上和平，要麻
→ : 就把對方打個半死讓他沒力氣再打，否則這事情下次
→ : 再來。你覺得呢？
→ : 不強力打擊消滅就是被哈瑪斯抓準了看沒有，搞更大
推 : 解法很簡單但做不到 就是阿聯出手處理哈瑪斯96F 10/09 11:33
→ : 跟伊斯蘭世界打交道最大的風險在於，教義總是凌駕97F 10/09 13:03
→ : 於一切，感性總是大於理性，不管當下以色列與沙特
→ : 能締造多少共同利益，只要阿朗與哈瑪斯能製造輿論
→ : 帶起風向影響穆斯林平民，政府就很難無視輿論做出
→ : 符合國家利益的決定，這也是伊斯蘭世界最需要也最
→ : 難處理的事：宗教改革，如今的基督教都經歷過改革
→ : ，只有伊斯蘭教一直被古代框架限制，導致很多看起
→ : 來野蠻或過度感性的行為(如每個極端組織都常常以聖
→ : 戰為號召，卻總是吸引得到海外的激進分子加入...等
→ : )
→ : 就連印尼這個看起來相當世俗化的穆斯林國家也曾發
→ : 生過好幾起恐攻，不打到底，加薩走廊這個未爆彈就
→ : 會成為不定時炸彈，而且可能越來越激進(因為有伊朗
→ : 的支持)，但真的幹到底，其他伊斯蘭國家很難不出手
→ : ，這將導致戰事升級，以色列真的在走鋼索
→ : 於一切，感性總是大於理性，不管當下以色列與沙特
→ : 能締造多少共同利益，只要阿朗與哈瑪斯能製造輿論
→ : 帶起風向影響穆斯林平民，政府就很難無視輿論做出
→ : 符合國家利益的決定，這也是伊斯蘭世界最需要也最
→ : 難處理的事：宗教改革，如今的基督教都經歷過改革
→ : ，只有伊斯蘭教一直被古代框架限制，導致很多看起
→ : 來野蠻或過度感性的行為(如每個極端組織都常常以聖
→ : 戰為號召，卻總是吸引得到海外的激進分子加入...等
→ : )
→ : 就連印尼這個看起來相當世俗化的穆斯林國家也曾發
→ : 生過好幾起恐攻，不打到底，加薩走廊這個未爆彈就
→ : 會成為不定時炸彈，而且可能越來越激進(因為有伊朗
→ : 的支持)，但真的幹到底，其他伊斯蘭國家很難不出手
→ : ，這將導致戰事升級，以色列真的在走鋼索
推 : 只能像德國二戰後禁納粹一樣禁哈瑪斯，之後誘使潛在112F 10/09 13:10
→ : 哈瑪斯信徒大舉報復，之後再殲滅，重複個幾十年，不
→ : 過大概也就會變成換個名子的哈瑪斯，最終問題還是在
→ : 伊斯蘭教，征服整個伊斯蘭，然後徹底禁止伊斯蘭教，
→ : 然後把反抗者殺光，才有可能控制這個問題(不可能辦
→ : 的到所以才講控制)，但這太難了
→ : 哈瑪斯信徒大舉報復，之後再殲滅，重複個幾十年，不
→ : 過大概也就會變成換個名子的哈瑪斯，最終問題還是在
→ : 伊斯蘭教，征服整個伊斯蘭，然後徹底禁止伊斯蘭教，
→ : 然後把反抗者殺光，才有可能控制這個問題(不可能辦
→ : 的到所以才講控制)，但這太難了
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※ 看板: Military 文章推薦值: 1 目前人氣: 0 累積人氣: 3704
(￣︶￣)ｂ Kenneth23 說讚！
2樓 時間: 2023-10-09 12:49:55 (台灣)
→
10-09 12:49 TW
沒意外加薩的巴勒斯坦人，會被砲擊到全都變成難民，流亡到國外。我個人是覺得如果不要搞什麼恐攻，以巴和解機率很高。但一些中東國家，早就和美國結怨，不可能讓以色列這麼輕鬆的在中東安穩立足。
5樓 時間: 2023-10-09 13:00:32 (台灣)
→
10-09 13:00 TW
住在該地區的居民全部趕走.. 弄成斷垣殘壁.一片空地.. 看到台北大直嗎? 那就是另類都更...
6樓 時間: 2023-10-09 13:31:02 (台灣)
→
10-09 13:31 TW
加薩的巴勒斯坦人只要拿起槍隨時都可以變成哈瑪斯，看影片就知道了，IDF不知道會怎麼應對。
7樓 時間: 2023-10-09 14:44:00 (台灣)
→
10-09 14:44 TW
最簡單的方式就是把「以巴分治」的事情拿出來好好講講，以色列什麼都要，還以為可以全都要？傻啦
8樓 時間: 2023-10-09 15:12:37 (台灣)
→
(編輯過) TW
你少分析到一個原因，那就是有某國家用錢買通哈瑪斯高層搞這一齣大戲，哈瑪斯老是用同一招，就是攻擊完別人後，便裝跟火炮躲進一般民居中引誘敵方攻擊誤傷平民，然後再把屍體拖出來拍照裝可憐
11樓 時間: 2023-10-09 18:55:53 (台灣)
→
10-09 18:55 TW
不虧是八卦，有中共帶風向的影子~ 就像樓上說的，作賊喊捉賊~ 哈瑪斯屠殺平民不提? 以色列反擊就會被譴責?就是走鋼繩? 什麼歪理~ 不過以色列這猶太民族可是很會記仇和善戰，他一定會加倍還擊回去
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