※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-11-11 19:00:47
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 把基隆級變成神盾艦可行嗎
時間 Mon Nov 11 12:16:42 2024
你的前提假設就很奇怪
美國派里級之後
其實基本上就很少外銷軍艦了
星座級一直說要團購
但是現在那個專案的狀態一言難盡
現在的美國造船業不像是能外銷的狀態
而且美國到現在為止跟本不賣神盾艦
只賣神盾系統
日本韓國都是買神盾系統在伯克的基礎上自己造的
另一方面基隆不像康定也已經快50歲
中間還封存幾年
基本上大概只能再撐20年
要大改跟本要他的命
加上神盾系統超級貴
你改完只能撐十年多超級浪費
我們的造船業不到很強
但也還行
所以如果要搞還是跟輕巡一樣
買神盾系統
委託美國設計自行建造
直接造新船才是最合適的
而且真正的問題還是美國賣不賣神盾系統
= =
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.164.234 (臺灣)
※ 作者: QwBert 2024-11-11 12:16:42
※ 文章代碼(AID): #1dCOKi4Y (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1731298604.A.122.html
→ : 有沒有一種可能 海軍根本不想要國造軍艦1F 11/11 12:18
我覺得海軍只是覺得中科的雷達...戰系更是....
畢竟成功級就是台船代工的
→ : 不是「可能」是事實 你看海軍出身的諸葛風雲態度就2F 11/11 12:21
→ : 知道
諸葛不是海軍的吧→ : 知道
推 : 國造船殼海軍是可以接受的4F 11/11 12:21
→ : 也就潛艦是逼不得已的例外5F 11/11 12:21
→ : 不過能造基隆的船塢只有台船夠深6F 11/11 12:22
→ : 同等級的裝甲似乎還沒造過
→ : 但是神盾戰系台灣不一定拿得到
當初能拿到海軍就不會對鎮海唧唧歪歪的了→ : 同等級的裝甲似乎還沒造過
→ : 但是神盾戰系台灣不一定拿得到
不過現在川大大上台還是有點希望
→ : 星座級也可以算神盾艦，賣台灣的可能性太小了9F 11/11 12:26
不說賣了現在一直改一直加錢
當初想要省錢快速完全做不到了
推 : 樓上軍用艦船的裝甲是什麼意思?10F 11/11 12:26
軍用艦的標準跟民用不太一樣加工和焊接的難度有差
→ : 我記得他說是海軍的 還是我記錯11F 11/11 12:27
他是本部偏管理的吧？推 : 是不想造大船啦 一艘大船不如造兩艘小船 同樣是一級12F 11/11 12:31
→ : 艦就多一個上校缺
輕巡是二級中校缺吧？→ : 艦就多一個上校缺
→ : 諸葛我記得是空軍的財務官出身？14F 11/11 12:34
只記得他是管理的而且好像不是三軍的→ : 海軍被四台LM-2500油耗嚇壞15F 11/11 12:34
推 : 海軍對船體本身沒太大的要求，中信都在造輕巡了16F 11/11 12:44
→ : 問題一直都是戰系雷達和飛彈，震海就剛好證明這點
→ : 震海連船殼鋼板都沒切就因為戰系被卡死了
→ : 畢竟海軍也不是笨蛋，知道中國入侵的ASM數量
→ : 連神盾+SM2/3+SPY都不一定有把握全數攔截
→ : 更遑論國產戰系+雷達+飛彈，所以就給他卡到底
→ : 問題一直都是戰系雷達和飛彈，震海就剛好證明這點
→ : 震海連船殼鋼板都沒切就因為戰系被卡死了
→ : 畢竟海軍也不是笨蛋，知道中國入侵的ASM數量
→ : 連神盾+SM2/3+SPY都不一定有把握全數攔截
→ : 更遑論國產戰系+雷達+飛彈，所以就給他卡到底
→ : 海軍根本不想要國造船22F 11/11 12:46
真不想要一開始就不會有國造計畫→ : 海軍能接受使用國產戰系雷達的，就沱江以下的戰艦23F 11/11 12:46
我也同意你的看法鎮海對海軍太重要了
→ : 還有其他的輔助艦艇(玉山，或許新艦隊拖船也是？)24F 11/11 12:46
→ : 海軍在意的不是船殼25F 11/11 12:47
→ : 到了輕巡就開始要求洋戰系+洋雷達配國產點防空飛彈26F 11/11 12:47
我看捷羚的傳說就覺得中科的戰系感覺...→ : 可以想見海軍在真的要扛防空的FFGX/DDGX上面27F 11/11 12:49
→ : 87%不青睞國造戰系，而是要凹凹看川普放行神盾
→ : 87%不青睞國造戰系，而是要凹凹看川普放行神盾
推 : 搞不好金融時報那個是看準美國不會給二手神盾改要29F 11/11 12:50
→ : 求神盾戰系雷達的伎倆
那篇本來就是放我們願意花錢的訊息→ : 求神盾戰系雷達的伎倆
→ : 三個月後就知道了，就不要最後變成一堆NSM31F 11/11 12:52
→ : 海軍：啊，30年的夢一場...
能有nsm就要偷笑了吧→ : 海軍：啊，30年的夢一場...
挪威會願意嗎？
雖然海軍會蠻難過的
但是陸基機動反艦飛彈
確實是對岸最難防的
→ : 海軍基本就只有陳永康和其他這兩類人，海軍水面艦的33F 11/11 12:59
→ : 國造計畫多半是在陳永康海軍司令任內奠基，結果他一
→ : 離任，關於作戰艦的計畫就被推翻的亂七八糟。
他現在不就在立院電國防部了嗎？→ : 國造計畫多半是在陳永康海軍司令任內奠基，結果他一
→ : 離任，關於作戰艦的計畫就被推翻的亂七八糟。
→ : 幾個川普國安的人是挺台，但走的是不對稱建軍36F 11/11 13:01
→ : 所以現在大家聊得很開心，到時候大概一樣飛彈多賣
→ : 載台全打槍的機會跟現在比起來，不會低多少
他這次不知道又會選誰→ : 所以現在大家聊得很開心，到時候大概一樣飛彈多賣
→ : 載台全打槍的機會跟現在比起來，不會低多少
他覺得前一屆很多內鬼想換掉大部分
不過川普雖然捉摸不定
但是大部分的事情都可以談
推 : 憑台灣國力 大船終究是個夢 沒辦法 中國威脅太大了39F 11/11 13:02
→ : 台灣不特化不行
→ : 但凡壓力小點 我們也就有機會慢慢發展海軍了
→ : 台灣不特化不行
→ : 但凡壓力小點 我們也就有機會慢慢發展海軍了
→ : 樓上大大 海軍並沒推翻陳永康的造艦計畫 是跑了幾42F 11/11 13:03
→ : 年後 考量現實 多數造艦計畫續仍沿用 少數刪除 不
→ : 必造神
→ : 年後 考量現實 多數造艦計畫續仍沿用 少數刪除 不
→ : 必造神
推 : 軍用不只焊接用料有差，損害管理落差也很大。這也是45F 11/11 13:04
推 : 單純飛彈賣不了多大包啦46F 11/11 13:05
→ : 本版多數版友認為中共改裝民船為軍用不可行，被反艦47F 11/11 13:05
→ : 飛彈一發入魂的機會很大。不過，話又說回來，如果是
→ : 飛彈一發入魂的機會很大。不過，話又說回來，如果是
→ : 400枚愛三也才12億 離花光150億差蠻遠的49F 11/11 13:06
→ : 無視韭菜的海量民船，又是另一回事了。50F 11/11 13:07
其實徵用民船不意外美軍還為了這種船發展了專門對船的滑翔炸彈
→ : 至少 我認為至少E-2D51F 11/11 13:07
→ : 況且 就算是一直以陳永康的造艦計畫完整來跑 也不52F 11/11 13:07
→ : 會跑出什麼大不同的結果 因爲 關鍵在台灣自身的造
→ : 艦技術 與外購的瓶頸 不是誰做計畫好 就造得出艦
→ : 會跑出什麼大不同的結果 因爲 關鍵在台灣自身的造
→ : 艦技術 與外購的瓶頸 不是誰做計畫好 就造得出艦
推 : 反艦飛彈打民船也是重點打擊能載戰甲車的徵用RORO55F 11/11 13:09
→ : 船這種大船
其實這種船感覺就是自殺無人船最好的目標→ : 船這種大船
推 : 最起碼震海的關鍵絕對和造船工藝沒有關連57F 11/11 13:09
→ : 因為震海在戰系/飛彈/雷達研發整合階段就被砍了
→ : 台船震海案一毛錢都沒拿到，因為原型艦根本沒開工
一直都是戰系雷達的問題不是船殼的→ : 因為震海在戰系/飛彈/雷達研發整合階段就被砍了
→ : 台船震海案一毛錢都沒拿到，因為原型艦根本沒開工
畢竟船殼找美國設計監工應該就還行
→ : 陳永康可不會在那邊靠腰PESA 不可用，要幫海軍那票60F 11/11 13:15
→ : 人擦屁股可省省吧。
→ : 人擦屁股可省省吧。
推 : 陳的造艦計畫是奠基於震海戰系/雷達/飛彈能達標62F 11/11 13:17
→ : 那水面艦2023開始換代，2030年左右基隆換代
→ : 但事與願違，海軍最終仍然不滿意震海的性能
→ : (那邊不滿意，詳細未知)從而卡住了整個計畫
→ : 後來雖然硬轉成輕巡× 2，仍然大幅延後水面艦換代
※ 編輯: QwBert (111.243.164.234 臺灣), 11/11/2024 13:17:51→ : 那水面艦2023開始換代，2030年左右基隆換代
→ : 但事與願違，海軍最終仍然不滿意震海的性能
→ : (那邊不滿意，詳細未知)從而卡住了整個計畫
→ : 後來雖然硬轉成輕巡× 2，仍然大幅延後水面艦換代
推 : 陳永康提出計畫之後沒多久就退了，後面遇到落實計畫67F 11/11 13:19
→ : 的苦工就不是他處理的
→ : 的苦工就不是他處理的
→ : 基本上海軍水面艦在2030前防空不會和現在差太多69F 11/11 13:19
→ : 除了康定不用再怕被慢速無人機打假的之外 都差不多
→ : 除了康定不用再怕被慢速無人機打假的之外 都差不多
→ : 如果震海要是2022年依當時現況開造 造艦2年半 除錯71F 11/11 13:20
→ : 7-9年 （沱江多是成熟系統 除錯跑了4.5年 震海雷達
→ : 戰系 垂發 飛彈都是新系統 除錯時間只會更長 抓1.
→ : 5-2倍時間） 能量產後續艦也要到2031年後了 而且還
→ : 是確定除錯能完成 但如果是外購成熟品 造艦2年半
→ : 除錯2-3年 採外購路線 可以比使用迅聯晚開工5-7年
→ : 而可以更可完工 以及有更好性能的巡防艦 你想 海軍
→ : 會怎麼選擇？
→ : 7-9年 （沱江多是成熟系統 除錯跑了4.5年 震海雷達
→ : 戰系 垂發 飛彈都是新系統 除錯時間只會更長 抓1.
→ : 5-2倍時間） 能量產後續艦也要到2031年後了 而且還
→ : 是確定除錯能完成 但如果是外購成熟品 造艦2年半
→ : 除錯2-3年 採外購路線 可以比使用迅聯晚開工5-7年
→ : 而可以更可完工 以及有更好性能的巡防艦 你想 海軍
→ : 會怎麼選擇？
推 : 如何分辨大量裝角反射器的無人船隻是有疑問的79F 11/11 13:21
→ : 之前對岸演習有被拍過自動化無人鐵殼船跟大量裝特意
→ : 安裝的角反射裝置
→ : 之前對岸演習有被拍過自動化無人鐵殼船跟大量裝特意
→ : 安裝的角反射裝置
推 : 角反射器的訊號特徵和整艘船的回跡能分辨嗎?82F 11/11 13:23
nsm那類靠紅外的就不會被騙吧中科院下一代asm
應該要是紅外成像識別匿蹤外型
台版nsm吧？
→ : 至於中科院的戰系，只能說沒真的見公婆隨便吹，海軍83F 11/11 13:23
→ : 怕實際被一發入魂
→ : 怕實際被一發入魂
→ : 沱江完全不是成熟系統 雙船體設計就需要更多測試85F 11/11 13:24
→ : 然後上層結構鋁焊也是去跟美國特別學來的
→ : 船上的國產戰系是新品，還弄了反潛魚雷和拖曳聲納
→ : 這些都新的東西，整合測試才花這麼多時間
→ : 然後上層結構鋁焊也是去跟美國特別學來的
→ : 船上的國產戰系是新品，還弄了反潛魚雷和拖曳聲納
→ : 這些都新的東西，整合測試才花這麼多時間
→ : 現代軍艦會刻意減少反射，訊號跟鐵殼船差不多，所以89F 11/11 13:25
→ : 反艦飛彈帶光電頭是趨勢
→ : 真要說軍艦跟鐵殼船差異應該是航速，但戰場迷霧上沒
→ : 時間給你慢慢判斷
→ : 反艦飛彈帶光電頭是趨勢
→ : 真要說軍艦跟鐵殼船差異應該是航速，但戰場迷霧上沒
→ : 時間給你慢慢判斷
→ : 而且沱江還碰到定位不明確的問題拖延量產版時程93F 11/11 13:26
→ : 所以塔江才拿掉所有反潛的裝備反而上了蜂眼
→ : 所以塔江才拿掉所有反潛的裝備反而上了蜂眼
推 : "外購成熟品" 真有這種好事海軍早下訂了 現在台95F 11/11 13:26
→ : 灣可以買到船的國家只有美國 美國根本毫無冗餘產
→ : 能幫台灣造船
→ : 灣可以買到船的國家只有美國 美國根本毫無冗餘產
→ : 能幫台灣造船
→ : 要去想 為什麼有外購第一手資訊的海軍對外購一直保98F 11/11 13:27
→ : 有希望
→ : 有希望
→ : 欸 航速哪需要慢慢判斷，對海雷達都能馬上算好嗎100F 11/11 13:27
→ : 而水線超級龐大的貨櫃輪對反艦飛彈而言反而難擊沉，101F 11/11 13:28
→ : 也不是民船就好搞定
現代asm戰鬥部都超小→ : 也不是民船就好搞定
美軍才專門研究反艦用滑翔炸彈
處理這種case
理論上簡單粗爆的自殺uav應該也蠻適合的
→ : 陳還在的話，應該是會讓中科院震海案繼續推行，早年103F 11/11 13:28
→ : 斜射劍二驗證也是靠他喬到上濟陽級試射。
→ : 斜射劍二驗證也是靠他喬到上濟陽級試射。
推 : 問題不就回到老美船自己都不夠用然後新艦也趕不上105F 11/11 13:28
→ : 所以你看過大面積搜索雷達是吧？106F 11/11 13:29
→ : 他對國造系統態度友善很多，海劍羚也是他任內建案開107F 11/11 13:30
→ : 始研發
→ : 始研發
推 : 雄二已經有紅外線導引頭好多年了 上面凸凸的那一個109F 11/11 13:30
→ : 有時候解放軍單一軍艦漂過去部內還要找附近民船去確110F 11/11 13:31
→ : 認呢
→ : 認呢
推 : 雄二近年的新版都已經升級成IIR了112F 11/11 13:32
※ 編輯: QwBert (111.243.164.234 臺灣), 11/11/2024 13:33:56推 : 雄二的光電頭對於判斷輪機排氣處於高熱的某些軍艦有113F 11/11 13:38
→ : 效
→ : 不過跟雷達就是判斷距離的差別
→ : 效
→ : 不過跟雷達就是判斷距離的差別
推 : 鬼扯 成熟的子系統兜在一起一樣要除蟲5~7年拉116F 11/11 14:18
→ : 每次都在那邊幻想海軍多有遠見 鬼扯...
→ : 每次都在那邊幻想海軍多有遠見 鬼扯...
→ : 美國就把台灣當成帶鋪爪的不沉航空母艦啊118F 11/11 14:33
→ : 中系軍艦的主機很多都是承襲自歐系的
→ : 中系軍艦的主機很多都是承襲自歐系的
→ : 使用成熟系統造艦的FREMM 法義兩國的首艦除錯兩年120F 11/11 15:30
→ : 多
→ : 海鯤艦是潛艦 使用成熟系統 排多久之後要造後續艦
→ : ？
→ : 所以Kira大說的5-7年 那海鯤艦是潛艦就更久了 不是
→ : 嗎
→ : 那編後續艦預算不就太早了
→ : 如果要捧陳永康 不就間接貶黃曙光 黃後面多年擔任
→ : 海軍司令 參謀總長 正是海軍造艦計畫的黃金期 震海
→ : 計劃 或其他造艦計畫 黃都具主導地位 說陳的計畫正
→ : 確 不就間接說黃改得不對？ 我是不認同這種說法 造
→ : 艦一定是邊走邊修正 怎麼可能陳永康一人在多年前
→ : 可以比後面的人 訂出最好最適當的計畫
→ : 再補上一點 震海2021年底現況結案 海弓三到2023年
→ : 才有新聞說通過測評 那2021年前的震海迅聯通過測評
→ : 是什麼樣內容的測評？ 雷達 戰系沒有成熟飛彈來搭
→ : 配整合測試 是不是這樣的測評內容不能說服當時海軍
→ : 買單？
→ : 多
→ : 海鯤艦是潛艦 使用成熟系統 排多久之後要造後續艦
→ : ？
→ : 所以Kira大說的5-7年 那海鯤艦是潛艦就更久了 不是
→ : 嗎
→ : 那編後續艦預算不就太早了
→ : 如果要捧陳永康 不就間接貶黃曙光 黃後面多年擔任
→ : 海軍司令 參謀總長 正是海軍造艦計畫的黃金期 震海
→ : 計劃 或其他造艦計畫 黃都具主導地位 說陳的計畫正
→ : 確 不就間接說黃改得不對？ 我是不認同這種說法 造
→ : 艦一定是邊走邊修正 怎麼可能陳永康一人在多年前
→ : 可以比後面的人 訂出最好最適當的計畫
→ : 再補上一點 震海2021年底現況結案 海弓三到2023年
→ : 才有新聞說通過測評 那2021年前的震海迅聯通過測評
→ : 是什麼樣內容的測評？ 雷達 戰系沒有成熟飛彈來搭
→ : 配整合測試 是不是這樣的測評內容不能說服當時海軍
→ : 買單？
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我覺得軍方規畫都有問題，明明是需求單位，卻常常不和研發單位溝通協商，常常開出天馬行空的標準，海軍4530硬要塞4面盾+海天弓...陸軍66口徑要等於AT4威力...難道中科院和他們解釋技術不可行，軍方都說某某國可以妳為何不行?所以堅決不升噸位/限制66口徑，明明知道台灣科研經費長年欠缺，常常要比國際大廠，又不給多餘預算和時間。要比可以，軍方的需求不會少，只要技術層面的標準放寬就能達到(放大噸位/放大口徑)，偏偏雙方僵持，當然就會有人為了搶標案，去魚目混珠偷雞摸狗...軍方什麼也沒拿到繼續用老舊裝備罔顧基層性命，最後把台灣國防擺爛放空非常不好。內鬥內耗是過去式，雙方要合作溝通才會有好結果，獵豹前1年半也是各單位(需求和研發)天天開會討論需求和技術是否可行，常常吵到離席隔天繼續談，最後也是找到一個雙方共識和訂定標準，不到兩年P1就造出來，隔年P2也順利亮相，所以雙方溝通和協商能減少很多冤枉路，和不必要的國防資源浪費。
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